sciencetalk

Ik heb naar aanleiding van een "podgram" van Stephen Fry veel nagedacht over taalfouten (eenvoudig te vinden door op het www te zoeken op Stephen Fry podgram language).

Er worden enorm veel taalfouten gemaakt. Ook door mij, al maak ik er volgens mij wel minder dan de gemiddelde taalgebruiker. Meestal vind ik dat stom en doet het voor mij afbreuk aan de boodschap. Maar Fry wijst erop dat taal sowieso volledig subjectief is ontwikkeld en dat er geen verschil is tussen taalfouten en vernieuwingen en ontwikkelingen in de taal. Bovendien vind hij het zo belangrijk dat iedereen zich vrij voelt om van taal gebruik te maken (zowel geschreven als gesproken) dat hij kritiek op taalfouten sterk afkeurt. Om dit goed te begrijpen zou je zelf even naar zijn podgram moeten luisteren. Mijn weergave van zijn boodschap komt niet in de buurt van Frys prachtige betoog.

Toch irriteren sommige fouten me nog steeds. Bijvoorbeeld bij het incorrect gebruik van d en t. Als iemand schrijft: "plasma-tv te koop, verkeerd in goede staat" zie ik een fout en geen taalvernieuwing. "Verkeerd" is bovendien een geheel ander woord dan "verkeert".

Is het wijzer om te blijven streven naar het officiële correcte taalgebruik? Of moeten we ons volledig overgeven aan de prachtige vrijheid van de taal, en is elke ergernis over taalfouten intellectueel snobisme?

Ik wil heel graag dat iedereen zich zo vrij mogelijk voelt om zich in taal te uiten, maar zou het ook heel fijn vinden als men diezelfde taal met respect zou behandelen door zich in te spannen om correct te spreken en te schrijven, en slechts weloverwogen van de regels af te wijken. Fry, voor wie ik veel bewondering heb, heeft me echt aan het twijfelen gebracht.

Toch irriteren sommige fouten me nog steeds. Bijvoorbeeld bij het incorrect gebruik van d en t.

Bovendien vindt hij het zo belangrijk...

Ik ben het niet eens met de stelling dat fouten equivalent zijn aan veranderingen binnen de taal. Veranderingen worden bepaald door hogere instanties (de Taalunie?) dan personen die te lui zijn om op te letten bij de lessen Nederlands.

Ik zie ook niet meteen een directe relatie tussen de taal die in het land wordt gesproken en de behoefte van deze instanties om zich aan hen aan te passen. Niemand heeft bijvoorbeeld gevraagd om de hele tussen-n discussie.

Goed gevonden die fout van mij. Ik zal hem trouwens laten staan. Zelf vind ik het een voorbeeld van een fout die veel gemaakt wordt en mogelijk steeds meer geaccepteerd wordt. In essentie is het feit dat mensen taal vrij gebruiken zo iets prachtigs dat we eigenlijk niet kunnen spreken van "goede" en en "foute" taal.

Ik vraag me af hoezeer taalverandering door officiële instanties opgedrongen kan worden.

Voor een heldere discussie omtrent taalfouten versus taalveranderingen zou ik echt willen verwijzen naar de podgram van Fry. Ik vind het lastig om zijn betoog hier kort en helder te verwoorden maar wil er graag over discussiëren met anderen die hem hebben beluisterd.

Ik vraag me af hoezeer taalverandering door officiële instanties opgedrongen kan worden.

Is er ooit een handtekeningenactie, enquête, martkonderzoek o.i.d. geweest om de behoeften van het volk

te peilen? Volgens mij niet. De c-k/k-c en kw-qu/qu-kw-veranderingen bijvoorbeeld zijn echt geen initiatief van het volk, net zo min de tussen-n door het volk zo graag gewild is;

Sinds 1804 wordt onze spelling vastgelegd door de overheid.

De regels voor deze spelling worden vastgelegd door de Nederlandse Taalunie, een instelling waarin Nederland, Vlaanderen en Suriname samen zorg dragen voor de Nederlandse taal.

Bron:

Voor een heldere discussie omtrent taalfouten versus taalveranderingen zou ik echt willen verwijzen naar de podgram van Fry. Ik vind het lastig om zijn betoog hier kort en helder te verwoorden maar wil er graag over discussiëren met anderen die hem hebben beluisterd.

Zou je dan een link willen weergeven naar dit fragment?

Je kan het hier beluisteren.

Of bepaalde vormen van taal goed of fout zijn, is inderdaad subjectief. Maar sommige dingen vind ik gewoon niet kunnen, omdat ze in strijd zijn met de logica, of voor dubbelzinnigheden zorgen. Bijvoorbeeld de losschrijfziekte. Ik zag op een forum eens een topic staan met de titel: "merk kleding". Toen dacht ik dat het zou gaan over welk merk van kleding de forummers droegen, maar het bleek te gaan over merkkleding, dus kleding van bekende merken. Ander voorbeeld: een krantekop als "auto inbreker gevonden" wil zeggen dat de auto van de inbreker gevonden is, niet dat de persoon dio in auto's inbreekt gevonden is. Men kan niet beide constructies mengen in eenzelfde taal.

Ik ken de "Stephen Fry podgram language" niet en heb nu ook geen tijd om dat te beluisteren.

Toch ben ik wat betreft de openingspost het volledig met hem eens.

Taal evolueert en streeft naar beter en makkelijker.

"Fout" kan best beter zijn dan "goed".

Oud Nederlands is vandaag de dag ook "fout" terwijl iedere verandering van oud naar nieuw Nederlands op dat moment fout was en waarschijnlijk vervloekt door de hoog literaire mensen van toen.

Hetzelfde vandaag de dag met het gebruik van "hun" in plaats van "zij" en "wou" in plaats van "wilde".

Het wordt vervloekt door veel mensen maar mensen gebruiken het steeds vaker en uiteindelijk zal het "goed" Nederlands zijn (volgens bepaalde onderzoeken waar ik geen bronvermelding van heb).

Ik heb wel eens gelezen dat dat te maken heeft met het wegvallen van de naamvallen in de Nederlandse taal dat zich nu aan het stabiliseren is.

Persoonlijk weet ik dat het fout is maar ik blijf ze gebruiken omdat ik van mening ben dat het veel logischer is en Nederland uiteindelijk toch wel over gaat.

Verder ben ik van mening dat als heel veel mensen een bepaalde regel (zoals d of t) niet kunnen toepassen dat dan de regel moet veranderen in plaats van de mensen zelf.

Taal is een arbitrair communicatiemiddel. Een gebruiksvoorwerp dat zo simpel en efficiënt mogelijk zou moeten zijn.

Hoe minder regels hoe beter.

Ik geef toe dat ik de meeste posts hier slechts heel oppervlakkig heb gelezen, maar het lijkt er erg op dat er een zeer bekende fout wordt gemaakt.

Het gaat over 'taalfouten', en vervolgens worden er voorbeelden gegeven van spellingfouten. Dat is niet hetzelfde. Spelling is alleen maar een afspraak over hoe we (zo goed mogelijk) de gesproken taal op papier weergeven. Daar kun je inderdaad fouten in maken, dat wil zeggen: je kunt die afspraken negeren, of niet goed kunnen of willen toepassen. Dat heeft met taalfouten weinig te maken. Taalfouten zijn m.i. alleen maar fouten die ingaan tegen de grammatica van een taal, en dat is een ingewikkeld punt. Want nergens is vastgelegd wat de juiste grammatica is van het Nederlands (of welke andere taal dan ook). Grammaticaboeken die bestaan (zoals de ANS) beschrijven alleen maar wat er op dit moment gangbaar is. Een grammatica van tweehonderd jaar geleden ziet er heel anders uit dan een moderne grammatica. Vroeger zeiden we 'Het huis daar ik woon', tegenwoordig is het 'Het huis waar ik woon.' Vroeger zei je 'het boek dat ik lees', tegenwoordig komt 'het boek wat ik lees' ook ontzettend vaak voor. Is dat fout? Tja, daar verschillen de meningen over. Een taalkundige (wat ik ben) zal eerder zeggen: nee, dat is een verandering, die ook nog in lijn is met eerdere veranderingen. Veel 'leken' zeggen: ja, dat is een fout. Waar ligt de grens tussen wat fout is en wat goed? Dat is lastig te zeggen.

Er is nog veel meer over te zeggen, maar ik laat het hier maar even bij voor nu.

Ik wil er geen semantische discussie van maken schooljuf, en neem aan dat je best begrijpt wat ik bedoel. Wat voor jou een vakterm is, is voor mij gewoon een woord. Ik noem stam+t fouten ook taalfouten, ook als dat van jou niet mag

Dalton geeft aardig weer hoe ik er tegenwoordig over denk.

Ik dacht dat dit een wetenschapsforum was? Dan is het wel zo handig om de juiste terminologie te gebruiken, en de discussie een beetje zuiver te houden.

Voor mij is er nou eenmaal een groot verschil tussen 'ik vindt' en 'de boek'.

Ook over het woord "wetenschapsforum" ga ik even geen semantische discussie aan. Als we de discussies hier langs een wetenschappelijke meetlat zouden leggen blijft er denk ik erg weinig van over. Ik denk dat de betekenis van een woord binnen een bepaald vakgebied / bepaalde wetenschap kan verschillen van de betekenis in het algemene gebruik. Ik noem een spelfout ook een taalfout, omdat voor mij spelling hoort bij het schoolvak "taal". Als in dit forum alleen het jargon van een bepaald vakgebied gebruikt mag worden beperkt dat een brede deelnamee aan het forum, en dat zou ik jammer vinden. Het is prima om verduidelijking te vragen of te geven, maar het terechtwijzen van iemand die het jargon niet gebruikt zoals professionals dat doen in een bepaald vakgebied draagt voor mij niet bij aan de discussie. Natuurlijk ben je trots op je vak en zou je graag zien dat de termen zoals je ze geleerd hebt door iedereen worden gerespecteerd. Ik vind het interessant om de taalkundige definitie van een taalfout te leren van schooljuf. Vervolgens ben ik eigenwijs genoeg om er anders over te denken, ik denk dat dat in dit geval niet zo vreselijk veel kwaad kan. Ik kom dat ook dagelijks tegen in mijn eigen medische vakgebied. Daar waar dit echt tot misverstanden leidt geef ik uitleg. Daar waar het een helder gesprek niet in de weg staat geef ik het gesprek liever de ruimte. Zeker als ik het gesprek slechts oppervlakkig heb gevolgd.

@Lupus: de interessante vraag die nu een beetje terloops beantwoord blijft is: wat vind jij zelf van dat onderscheid? Is het voor jou inderdaad allemaal één pot nat, of iemand nu schrijft 'verkeerd in goede staat' of zegt 'hun weten het beter?' Ik neem toch aan dat jij ook wel een gradatie hanteert, in die zin dat je het een erger vindt dan het ander. Je kunt fouten tegen spelling en grammatica natuurlijk best onder één term laten vallen, maar Schooljuf wijst op een relevant onderscheid in die verzameling. En de observatie was dat jij in je voorbeelden van irritante taalfouten alleen spellingvoorbeelden gebruikten, net als de meeste anderen in deze discussie.

Er is namelijk wel degelijk een objectief verschil tussen spelling en grammatica: de spelling is inderdaad gereguleerd door een officiële van overheidswege ingestelde instantie, maar dit geldt niet voor de grammatica. Dat betekent dat je best kritiek kunt hebben op de instantie die de spellingregels uitgedacht heeft, of op die regels zelf, maar wat de grammaticaregels betreft is kritiek veel lastiger, want wie of wat bekritiseer je dan precies? Stijlwijzers met grammaticavoorschriften zijn er vrij veel, en ze spreken elkaar vaak genoeg tegen. Er zal er best geen enkele zijn die 'hun weten het beter' al goedkeurt, maar vrijwel allemaal benadrukken ze het kunstmatige karakter van het onderscheid tussen 'hun iets aanbieden' en 'aan hen iets aanbieden,' om maar eens iets te noemen. En zoek eens op 'het meisje waarmee ik danste' of 'het meisje met wie ik danste,' ook zo'n kwestie waar verschil van mening over bestaat. Over spellingkwesties zou principieel geen verschil van mening kunnen bestaan omdat de Leidraad of de woordenlijst altijd het laatste woord heeft. Daar kan alleen verschil van mening bestaan over de interpretatie van de Leidraad.

Je kunt je ook afvragen of je spellingverandering wel als taalverandering zou moeten zien. Ook dat lijkt me een interessant punt. In eerste instantie zou je denk ik kunnen opmerken dat de gesproken taal niet verandert als je de spelling verandert, en daar kun je tegenin brengen dat sommige spellingveranderingen wel degelijk tot uitspraakveranderingen kunnen leiden. En dan kun je je weer afvragen hoe wezenlijk die gevallen zijn, enfin, daar kun je behoorlijk over discussiëren. Taalveranderingen die niet gerelateerd zijn aan de spelling (maar aan woordenschat en grammatica) zijn wat dat betreft veel duidelijker, en lijken mij van een andere orde. En die veranderingen worden eigenlijk nooit (meer?) door officiële instanties teweeggebracht. Dus als jij vraagt hoezeer taalverandering door officiële instanties opgedrongen kan worden, zou ik denken dat dat vrijwel niet kan en in de praktijk niet gebeurt.

Ik vind dat taal gesproken en/of geschreven kan worden. Beide is voor mij taal. Immers, je kunt geschreven taal ook uitspreken, en gesproken taal ook opschrijven. Ik vergelijk het met fase-overgangen in de natuurkunde (sublimatie).

Er zijn conventies over hoe het Nederlands, of een andere taal, gesproken of geschreven hoort te worden. Hoe de zinsbouw hoort te zijn. Wat de woordvolgorde moet zijn en welke woorden je wanneer en waarvoor mag of moet gebruiken.

Ik ben het geheel eens met Stephen Fry. Zijn tekst is trouwens ook te lezen op bijvoorbeeld http://www.stephenfry.com/blog/2008/11/04/...guage%E2%80%A6/

Het bestuderen van taal en de regels die mensen eraan hebben verbonden vind ik bijzaak. Het spreken en het schrijven daarentegen, en het luisteren en lezen natuurlijk ook, is veel interessanter.

Lupus schreef:Ik vind dat taal gesproken en/of geschreven kan worden. Beide is voor mij taal. Immers, je kunt geschreven taal ook uitspreken, en gesproken taal ook opschrijven. Ik vergelijk het met fase-overgangen in de natuurkunde (sublimatie).

Er zijn conventies over hoe het Nederlands, of een andere taal, gesproken of geschreven hoort te worden. Hoe de zinsbouw hoort te zijn. Wat de woordvolgorde moet zijn en welke woorden je wanneer en waarvoor mag of moet gebruiken.

Het probleem is wel dat die conventies, behalve voor de spelling, onduidelijk zijn, en elkaar tegenspreken. Voor de goede orde: ik heb niet gezegd dat spelling niet tot de taal behoort. Ik heb onderschreven wat Schooljuf in het midden bracht: dat spelfouten van een andere orde zijn dan (andere) taalfouten.

Lupus schreef:Ik ben het geheel eens met Stephen Fry. Zijn tekst is trouwens ook te lezen op bijvoorbeeld http://www.stephenfry.com/blog/2008/11/04/...guage%E2%80%A6/

Het bestuderen van taal en de regels die mensen eraan hebben verbonden vind ik bijzaak. Het spreken en het schrijven daarentegen, en het luisteren en lezen natuurlijk ook, is veel interessanter.

Is dat niet tegenstrijdig wat je nou zegt? In je oorspronkelijke posting had je het nog over je twijfel tussen het respect voor de conventies en de vrijheid die je de taalgebruiker zou moeten gunnen. Hier zeg je onomwonden dat je vierkant achter Fry staat, die juist tekeer gaat tegen ergeraars die mensen op afwijkingen van de conventies wijzen. Hoe is dat te rijmen?

Niet alles hoeft te rijmen. Fry heeft mij inderdaad aan het twijfelen gebracht. Vervolgens ben ik erover gaan nadenken. En ik ben het met Fry eens. En net als Fry bemerk ik nog steeds irritatie bij het zien van taalfouten. Mocht je dit nog verwarrend vinden dan verwijs ik naar de tekst van Fry.