sciencetalk

pas las ik ergens een creationistisch stuk over evolutie in een blad. het ging onderandere over koolstofdateringen. in het artikel stond dat er dateringen op levende wezens waren gedaan en dat volgens die dateringen het betreffende dier al lang dood had moeten zijn.

als bron gebruikten ze dit blad. (science vol.224 1984 pg 58-61). ik kon het artikel zelf niet vinden/lezen maar als je dit googled kun je op verschillende creationistische sites hierover lezen.

---------------------------------------------

hier een paar voorbeelden:

A freshly killed seal dated by C-14 method showed it had died 1300 years ago.

~~ Antarctic Journal, vol. 6, Sep-Oct. '71, pg. 211.

* Living mollusk shells were dated at up to 2300 years old.

~~ Science, vol. 141 (1963), pg. 634-637.

* Living snails shells showed they had died 27,000 years ago.

~~ Science, vol. 224 (1984), pg. 58-61.

* Coal from Russia from the "Pennsylvanian period" supposedly 300 million years old,

was C-14 dated at 1680 years old.

~~ Journal of Radiocarbon, vol. 8, 1966.

---

verder lees je ook het omgekeerde. dino-botten (die niet te c-14 dateren zijn) worden toch c-14 gedateerd en blijken maar een paar duizend jaar te zijn ipv miljoenen. dan zou je toch denken dat er geen enkel c-14 atoom meer in het bot zou moeten zitten en er dus een hele grote ouderdom zou moeten hebben.

link

-------------------------------------------------

volgens mij zijn die bladen best wel wetenschappelijk en moeten de uitkomsten dus wel kloppen. alleen heb ik dus geen verklaring voor zulke gevallen kunnen vinden.

kan iemand mij dit uitleggen, ik snap het principe van c-14 datering wel en vind dit ook wel interessant. ik heb alleen alles wat ik weet over dit onderwerp uit allerlei artikelen en fora gehaald dus hier kom ik niet uit!

Niet alleen creationisten plaatsen vraagtekens bij de betrouwbaarheid van koolstofdateringen. Het is dan ook een techniek die met de grootst mogelijke omzichtigheid toegepast dient te worden.

De claims van creationisten dat alle koolstofdateringen onbetrouwbare resultaten zouden opleveren zijn echter totaal uit de lucht gegrepen en zijn hoe dan ook niet in staat om de evolutietheorie aan het wankelen te brengen. Hieronder enkele links over de gevallen die jij aanhaalt en de reacties daarop:

http://talkorigins.org/indexcc/CD/CD011.html

http://talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_1.html

http://talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_2.html

http://talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_3.html

http://talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_4.html

http://talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_5.html

http://talkorigins.org/indexcc/CD/CD011_6.html

owkey, dankje. eigenlijk is het heel logisch als je het hele verhaal maar vertelt. en als ik mezelf zou laten dateren schijnt het dat ik dan 150 jaar ofzo zou moeten zijn. is dat gewoon een nauwkeurigheidsfoutje? want op de 15.000 jaar maakt 150 jaar meer ofminder niets meer uit.

owkey, dankje. eigenlijk is het heel logisch als je het hele verhaal maar vertelt. en als ik mezelf zou laten dateren schijnt het dat ik dan 150 jaar ofzo zou moeten zijn. is dat gewoon een nauwkeurigheidsfoutje? want op de 15.000 jaar maakt 150 jaar meer ofminder niets meer uit.

Natuurlijk heeft elke onderzoeksmethode een marge van nauwkeurigheid. Ik ken die niet uit m'n hoofd voor verschillende C14 technieken. Maar een groot deel van de koolstof in jouw en mijn lichaam is afkomstig uit het verbranden van fossiele brandstoffen, wat in de afgelopen 150 jaar zeker in een stroomversnelling is geraakt. En zoals je denk ik wel weet bevatten fossiele brandstoffen maar weinig C14.

Dus de plantjes die op jouw bord komen als brood en groente, en de plantjes die de koe en het varken hebben gegeten die als biefstuk en carbonade op jouw bord komen, die hebben met z'n alle CO2 opgenomen die verhoudingsgewijs minder C14 en meer C12 bevat dan de afgelopen 50.000 jaar gebruikelijk was. Al is de mens niet de enige bron van fluctuatie.

Maggy schreef:Natuurlijk heeft elke onderzoeksmethode een marge van nauwkeurigheid. Ik ken die niet uit m'n hoofd voor verschillende C14 technieken. Maar een groot deel van de koolstof in jouw en mijn lichaam is afkomstig uit het verbranden van fossiele brandstoffen, wat in de afgelopen 150 jaar zeker in een stroomversnelling is geraakt. En zoals je denk ik wel weet bevatten fossiele brandstoffen maar weinig C14.

Dus de plantjes die op jouw bord komen als brood en groente, en de plantjes die de koe en het varken hebben gegeten die als biefstuk en carbonade op jouw bord komen, die hebben met z'n alle CO2 opgenomen die verhoudingsgewijs minder C14 en meer C12 bevat dan de afgelopen 50.000 jaar gebruikelijk was. Al is de mens niet de enige bron van fluctuatie.

Ja, zo kan het natuurlijk ook. maar ik bedoelde het eigenlijk anders. je kunt met c14 geen grote ouderdommen meten. Net zoals je met een liniaal niet de afstand amsterdam - parijs gaat meten. Kan het dan ook zo zijn dat je er geen hele kleine leeftijden mee kunt meten. Zoals tienden van milimeters met een liniaal?

* het heeft toch niets met elkaar te maken dat bv ik op 150 jaar gedateerd wordt en dat er al 150 jaar fossiele brandstoffen verbrand worden. Die 150 jaar heb ik ook maar een keer gehoord, dus weet niet eens 100% of het wel waar is.

Hoe het werkt is dat we weten dat een bepaald percentage van het koolstof in de atmosfeer C14 is, de rest is C12. De voornaamste invloed die C14 maakt is cosmische straling (uit stikstof) deze invloed is vrij constant gebleken over langere perioden.

Zolang een plant leeft zal het CO2 uit de lucht opnemen met deze verhouding. Het plant lichaam heeft vervolgens dus ook dezelfde verhouding van C14 en C12. En dit geldt ook voor elk dier dat planten eet of elk dier dat dieren eet.

Op het moment dat iets dood gaat houd het op met het vervangen van diens koolstof. C14 is echter instabiel en vervalt met de tijd tot C12. Als je iets dat al langere tijd dood is vind zal het dus een andere verhouding tussen C14 en C12 hebben en elke verhouding komt overeen met een bepaalde tijdsduur vanaf het moment dat het stierf.

Het enige bezwaar dat iemand kan hebben tegen de C14 methode is als de verhouding tussen C14/C12 in de atmosfeer in het verleden lager of hoger was dan tegenwoordig, dan moet men echter wel aantonen waarom deze verhouding toen anders zou zijn geweest. (We zouden hierbij kunnen denken aan bijvoorbeeld naar verhouding stikstof in de atmosfeer)

Mag ik even toevoegen, dat met C-14 datering maar tot ongeveer 60.000 jaar terug 'in de tijd' kan worden gegaan. Dus een C-14 datering is helemaal niet toe te passen op dino's.

C-14 heeft een halveringstijd van 5736 jaar. Dus 57.360 jaar is al 99,9% verdwenen. Hier kun je aan zien dat het meten dan al moeilijk wordt. Dus dat er iemand ooit een C-14 datering op dinosaurus botten heeft gedaan is onzin. Het is dan ook meteen onzin dat hier een tegenargument tegen wordt verzonnen. Om nog verder terug te gaan in de tijd zijn andere methodes ontwikkeld. Voor datering van de oudste gesteente (ca. 4 miljard jaar) wordt de uranium-lood methode toegepast. Als je even op internet zoekt vind je zo tal van andere mogelijkheden.

Een nadeel van veel van de andere methoden is dat de link tussen het leven (de activiteit) van het organisme en de meetmethode minder direct is dan met koolstof datering. Dat is gewoon jammer.

Aan de andere kant zal het toch wel interesant zijn om koolstof dateringen te zien van bijvoorbeeld dino fossielen. De afwezigheid van C14 bevestigd namelijk wel de theorie. Maar ik vermoed dat dergelijke fossielen al vrijwel geen C meer bevatten.

Wat ik me ook nog wel kan voorstellen is dat er incidenten in het verleden zijn die tijdelijk de 12C/14C balans verstoorden. Concreet denk ik dan aan iets als een vulkaanuitbarsting die voornamelijk 12C uistoot. Uiteraard herstelt die balans zich wel, maar als je een organisme dat net in die paar jaar (en evt net op die plaats) leefde dateert, krijg je een verkeerd resultaat.

Ik neem aan dat hiervoor gecorrigeerd wordt indien het fenomeen bekend is, maar of dat altijd het geval is?

Bij momenteel levende organismen zou het ouder kunnen uitpakken als ze om een of andere reden een afwijkende verhouding binnen krijgen. Als je, ik noem maar iets geks, een legertje termieten loslaat op een antieke tafel zul je de leeftijd van die tafel meten in de koolstofverhouding van die termieten.

Heel zwaar het fijne weet ik er ook niet van, maar misschien handig om weten, is dat koolstofdateringen altijd worden uitgedrukt in de term 'BP', Before Present. En present is daar bij conventie vastgelegd op 1950. De reden daarvan is dat inderdaad door de verhoogde uitstof van stikstof, er dus ook een verhoogd gehalte aan C14 is. Verder is er ook een probleem ivm de inderdaad fluctuerende stikstof uitstoot, waarvoor calibratie bestaat. De basis is dendrochronologie... groeiringen van een boom tellen dus. Ik meen dat ze al 9000 jaar terug kunnen tellen op basis van boomringen.

Misschien aan te raden is dit: http://nl.wikipedia.org/wiki/Before_Present

Nu, het grappige van die calibratiecurve is dat door de fluctuaties, het bijvoorbeeld mogelijk is dat éénzelfde meetwaarde 2 kalenderdata genereerd. Dit komt omdat die curve een calibratie geeft tussen gemeten leeftijd en werkelijke kalenderjaarleeftijd. Het is zo dat die curve grosso modo lineair stijgt tussen ouderdom en kalenderouderdom, maar met golfjes. Als je op de Y-as dus een ouderdom afleest, kan het zijn dat er 2 overeenkomende X-waarden zijn.

Een uitgebreide uitleg: https://c14.arch.ox.ac.uk/embed.php?File=calibration.html

en ik heb ff de abstract het bewuste science-artikel kunnen vinden:

Carbon-14 contents as low as 3.3 ± 0.2 percent modern (apparent age, 27,000 years) measured from the shells of snails Melanoides tuberculatus living in artesian springs in southern Nevada are attributed to fixation of dissolved HCO3- with which the shells are in carbon isotope equilibrium. Recognition of the existence of such extreme deficiencies is necessary so that erroneous ages are not attributed to freshwater biogenic carbonates.

Het komt er dus op neer dat die slakken uit de wateroplossing HCO3- hadden gebruikt voor hun slakkenbouw. Bovenop de C14 die ze zelf hadden uit de lucht gehaald, komt er dus C binnen van bv. oude carbonaten, waardoor een overmaat aan C12 wordt ingebracht. Dat is dus verdund geworden, en daarom geeft dit een totaal verkeerde leeftijd.

Staaltje van creationistisch misbruik van wetenschap!

kan iemand mij dit uitleggen, ik snap het principe van c-14 datering wel en vind dit ook wel interessant. ik heb alleen alles wat ik weet over dit onderwerp uit allerlei artikelen en fora gehaald dus hier kom ik niet uit!

Hoi,

hopelijk vertel ik niets dubbel, want ik heb geen tijd om alle reacties te lezen.

De vuistregel bij radiometric dating is dat je deze kan toepassen voor ouderdommen van ongeveer 1/2 tot 5 maal de halfwaardetijd van het gebruikte isotoop kan toepassen. Doe je dit voor kleinere of grotere ouderdommen, dan is de datering niet nauwkeurig genoeg. Aan beide uiteinden van deze 'betrouwbare range' is de datering al minder precies dan ongeveer in het midden, laat staan voor een recent gestorven dier.

In principe ga je er vanuit dat wanneer een dier sterft het geen koolstof meer uitwisselt met zijn omgeving, en het daarom de koolstofisotopen vastlegt zoals die op dat moment in zijn omgeving bestaan. Waar je alleen aan moet denken, is dat die verdeling niet overal in de wereld helemaal constant is!

Wanneer de slakken en mosselen die je noemt in een omgeving leven waarin veel oude koolstof aanwezig is, zoals aan de krijtkust van Engeland, dan zullen die niet de standaard verhouding aan 14C/12C bevatten, maar juist veel meer 12C. In zones van upwelling in de oceaan (water dat uit de diepte omhoog komt, zoals in de Arabische zee) zullen dieren ook relatief meer 12C bevatten, omdat een deel van de 14C in het water al vervallen is gedurende het transport door de oceaan. Dit zijn allebei maar voorbeelden.

Ik weet niet hoe het zou moeten werken voor de dinosaurusbotten of de Russische kool, maar ik zou er eens kritisch naar kijken. Het kan vervuiling van het monster zijn geweest. Als je dat soort artikelen tegen komt, kijk dan eens of je een 'comment on titel' kan vinden en eventueel een 'reply to comment on titel)

Je zegt dat je weet hoe koolstofdatering werkt, hoe precies weet je dat? De initiele hoeveelheid koolstof is namelijk niet helemaal constant (maar kan wel worden gereconstrueerd op basis van datering en tellen van boomringen). Wanneer je de isotopen meet van een bepaald monster kunnen er daardoor verschillende ouderdommen zijn waar deze isotopenverhouding bijhoort.

Dat was het. ](*,)

PS. De artikelen die je noemt zijn inderdaad wetenschappelijke publicaties.