sciencetalk

De mens is niet geneigd zich aan de natuurlijke wetten te houden. (Thomas Hobbes *1588- rip 1679).

Het systeem, dat mensen zelf hebben ontwikkeld wilde verdachten van overtredingen een halt toe roepen, d.m.v. ze op te pakken, te berechten volgens menselijke wetten (onnatuurlijke wetten) en ze te veroordelen tot opsluiting of doodveroordeling.

De macht om op onnatuurlijke wijze de menselijke geest te bedwingen lijkt niet altijd het juiste effect te hebben op veel soortgeoten in de wereld. Terrorisme, oorlogen, geweld, het plegen van moord zijn instinkten die in ons allen zit. Door opgelegde waarden en normen wordt een bepaalde onzichtbare macht op ons gelegd, die de mens zelf heeft gecreeerd. Macht, het uitoefenen van druk, vanuit een bepaald idealogisch standpunt speeld al vanaf de 1e menselijke nederzettingen, om orde en rust te handhaven binnen leefgemeenschappen. Want de mens, zoals in de openingszin duidelijk naar voren komt, laat zich niet inbinden.

Macht is ook om heerschappij over anderen te verkrijgen en te behouden. Het 3de onderdeel van macht is: geld of financieele middelen.

Mensen die macht hebben, zoals politici en politica zijn de grootste misdadigers, want zij zijn georganiseerd, hebben de financieele middelenen en instrumenten om zoveel mogelijk geld naar zich toe te halen, de zogenaamde zelfverrijking. Dit ten koste van het gewone volk, dat in feite een rookworst wordt voorgehouden, denkend aan de G8, lekker kletsen, leven in weelde en niets doen.

Kan macht worden doorbroken, ik denk daarbij aan macht van het volk?

Soms eerder makkelijk, soms zeer moeilijk, maar zo goed als altijd wel denk ik.

Net zoals sommige diersoorten een heerschappij hebben over andere (en ze bijgevolg bv. kunnen opeten) omdat ze van nature sterker zijn, hebben (op kleine schaal) sommige mensen macht over andere omdat ze bv. verbaal sterker zijn.

Jij doelt waarschijnlijk meer op grote schaal. De macht van politici kan volgens mij doorbroken worden in een democratie bijvoorbeeld. Als genoeg mensen het hele politieke systeem zouden willen afschaffen en daarvoor stemmen op politici die dat standpunt innemen, zou het toch ook afgeschaft worden?

In werkelijkheid willen natuurlijk niet genoeg mensen dat, ikzelf twijfel ook of een maatschappij zonder enig bestuur een grotere welvaart zou opleveren (of algemener, "beter" zou zijn).

Macht van een dictator kan misschien moeilijker doorbroken worden. Al gebeurt ook dat meestal, zij het na een lange tijd en vaak met de hulp van derden (andere landen).

Ik ben het niet zeker, maar ik denk dat macht in elke situatie in theorie wel kan doorbroken worden. In werkelijkheid gebeurt dit niet omdat voor degenen die dat willen de kost hoger is dan wat het oplevert als de macht weg is.

De mens is niet geneigd zich aan de natuurlijke wetten te houden. (Thomas Hobbes *1588- rip 1679).

Een stelling waar je uiteraardalle kanten mee op kunt,wat zijn die "natuurlijke wetten" die meneer Hobbes pretendeerde te kennen?

Mijn persoonlijke mening is dat de macht van de individuen in het systeem vaak overschat wordt,het gevaar gaat uit van het "systeem" zelf,dat op een darwin-achtige manier zjn functionarissen selecteert zodat je na een tijdje veel mensen overhoudt met machiavellistische trekjes.

De aard van de "leider" en zijn houding wordt voor een heel groot deel bepaald door de omstandigheden van het moment want hij is per definitie geneigd zich aan te passen aan deze omstandigheden om zijn positie te bestendigen,daarom is naar mijn gevoel een politieker die tegen de stroom ingaat per definitie uit het goede hout gesneden.

Het democratische politieke systeem heeft zich in dergelijke mate aangepast dat zelfs de top-functionarissen weinig kunnen veranderen.

Mensen die macht hebben, zoals politici en politica zijn de grootste misdadigers, want zij zijn georganiseerd, hebben de financieele middelenen en instrumenten om zoveel mogelijk geld naar zich toe te halen, de zogenaamde zelfverrijking. Dit ten koste van het gewone volk, dat in feite een rookworst wordt voorgehouden, denkend aan de G8, lekker kletsen, leven in weelde en niets doen.

Dit is een heel negatieve houding,een democratie is ,met alle gebreken, tot nader order de beste structuur, als je die wil afbreken moet je wel een alternatief aanbieden.

Beste peterA,

Een stelling waar je uiteraardalle kanten mee op kunt,wat zijn die "natuurlijke wetten" die meneer Hobbes pretendeerde te kennen?

Zoals ik heb begrepen, wordt bedoeld: rationele gedragsregels die de onderlinge betrekkingen sturen in de richting van een meer vreedzame situatie. De mens is een redelijk wezen en is dus daarmee in staat om in te zien dat langdurige getouwtrek niemand van profiteert. Hier spelen ook morele kwesties een rol, kwaad dient betreden te worden en plaats te maken voor verdraagzaamheid, inplaats zich ten gronde te richten.

machiavellistische trekjes.

Wat wordt hiermee bedoeld?

Het democratische politieke systeem heeft zich in dergelijke mate aangepast dat zelfs de top-functionarissen weinig kunnen veranderen.

Dus alleen het systeem kan zichzelf veranderen? Zo ja, hoe?

Dit is een heel negatieve houding,een democratie is ,met alle gebreken, tot nader order de beste structuur, als je die wil afbreken moet je wel een alternatief aanbieden.

Die negitieve houding komt niet zomaar aanwaaien, de democratie, al zou je afkunnen vragen hoe democratisch onze politiek is. De vertegenwoordigers de politici en politica zijn deels schuldig aan het negatieve klimaat. Het grote voorbeeld is terug te vinden in onze volksvertegenwoordiging.

Een alternatief is lastig te vinden, want we hebben als zoveel vormen achter de rug, en geen van allen was perfect of deugde van geen kanten.

We hadden godsdienst, dat plaats maakte voor odsdienstige-politiek, toen de scheiding tussen staat en kerk, politiek nazisme, communisme, democratie. Maar geen enkele denk inhoud heeft het eeuwige leven.

Ik denk dat het momenteel op is met onze politieke creativiteit, mits iemand een oplossing c.q. alternatief heeft?

De evolutie van de mens verloopt erg traag.

Je zou inderdaad denken dat het verleden toch heeft aangetoond dat mensen onderdrukken niet werkt, maar toch zijn er steeds weer leiders te vinden die het weer proberen.

Toch accepteert de mens heel veel. De meeste mensen accepteren de verhalen van hun leiders. De meeste mensen voelen zich niet onderdrukt of misbruikt. De meeste mensen geven de leiders die macht.

Ook is ons democratische systeem ten prooi gevallen aan macht misbruik. Ons theoretische model is opgezet als een open democratisch systeem waar ruimte is voor een open discussie. Maar de huidige politici in den Haag hebben er een gesloten coalitie systeem van gemaakt.

Ook is ons democratische systeem ten prooi gevallen aan macht misbruik. Ons theoretische model is opgezet als een open democratisch systeem waar ruimte is voor een open discussie. Maar de huidige politici in den Haag hebben er een gesloten coalitie systeem van gemaakt.

Dit is vooral het geval door het feit dat elk systeem de neiging heeft om op een zeker punt te vervallen tot een oligarchie, een systeem waarbij de macht ligt bij enkele personen. Daarom ben ik altijd maar op mijn hoede zodra de politiek begint te praten: termen als 'democratie' en 'respect' en 'vrijheid' zijn deel van hun rhetoriek en het lukt ze nog aardig de samenleving mee te trekken in hun gezeur over onbelangrijke dingen.

Toch accepteert de mens heel veel. De meeste mensen accepteren de verhalen van hun leiders. De meeste mensen voelen zich niet onderdrukt of misbruikt. De meeste mensen geven de leiders die macht.

Dit is aangetoont tijdens het Milgram experiment. http://en.wikipedia.org/wiki/Milgram_experiment

Quote:  

machiavellistische trekjes.  

Wat wordt hiermee bedoeld?

Niccolo Machiavelli is de bekende Italiaanse schrijver van 'De Prins', waarin hij uitlegt hoe men met macht om moet gaan en hun men zich moet gedragen om een ware prins te worden. In principe is het gewoon de leer van het misbruiken van macht, maar het is het waard voor elke filosoof om zich erover te buigen!

http://en.wikipedia.org/wiki/Machiavelli

Beste Sado,

Dit is vooral het geval door het feit dat elk systeem de neiging heeft om op een zeker punt te vervallen tot een oligarchie, een systeem waarbij de macht ligt bij enkele personen. Daarom ben ik altijd maar op mijn hoede zodra de politiek begint te praten: termen als 'democratie' en 'respect' en 'vrijheid' zijn deel van hun rhetoriek en het lukt ze nog aardig de samenleving mee te trekken in hun gezeur over onbelangrijke dingen.

Of als JPB zegt wij Nederlanders zijn geshockt enz enz: JPB schijnt voor ons allen te spreken, terwijl dit niet zo is. Natuurlijk is het zijn taak om Nederland in een mond te nemen, maar in zijn christelijke achterhoofd

bedoeld hij dit goed, maar het werkt juist het tegenovergestelde.