sciencetalk

Er is sinds een jaar ongeveer geregeld ophef in de media en het journaal over 'fouten van het IPCC'. Dat deze 'fouten' steeds snel worden ontmaskerd als irrelevante losse flodders veroorzaakt echter nooit ophef en wordt niet eens genoemd. Hier mijn mening voor u om neer te schieten. Ik zal proberen alle argumenten tegen mijn mening bondig te ontkrachten in deze thread, neem het niet persoonlijk aub.

[Disclaimer: neem aub voor lief dat ik soms weblinks plaats naar veelal engelstalige websites, weblogs, fora, rapporten, interviews, nieuwsberichten en presentaties om een specifiek onderdeel van mijn stellingen of reacties te kracht bij te zetten. De weblinks die ik plaats zijn echter op geen enkele wijze bedoeld als wetenschappelijke onderbouwing van mijn mening maar puur ter toelichting of illustratie daarvan, tenzij uit de inhoud blijkt dat het wel om een wetenschappelijke onderbouwing gaat maar dat oordeel laat ik graag aan u.]

Nu dus over op de ophef in de media over klimaatverandering:

Een kreet op TV die het IPCC in een kwaad daglicht stelt heeft meer effect op de gemiddelde kijker dan een kreet die het IPCC in een goed daglicht stelt. Het IPCC heeft alle azen op tafel met betrekking tot de wetenschap omtrent de ernst van antropogene klimaatverandering, maar dat is alleen zichtbaar voor iemand met een wetenschappelijke opleiding en 200 uur tijd om alles even rustig na te lopen. In de media wordt echter te weinig aandacht besteed aan het correct balanceren van de berichtgeving rondom klimaatverandering. Het gevolg is dat het draagvlak voor de strijd tegen klimaatverandering en voor energietransitie ondermijnd wordt.

Bijvoorbeeld terwijl ik dit zit te typen: het NOS journaal op de achtergrond met 'gletchergate'. Wat is dat gletschergate nu ECHT? Gewoon een jammerlijke typefout, verkeerd overgenomen van een bron, al in 2006 gemeld door een van de verantwoordelijke auteurs maar niet verwerkt in de eindversie van het 2007 IPCC rapport, en al sinds kopenhagen bekend bij de specifieke mensen die dagelijks werken met dit onderdeel van de klimaatproblematiek, kortom, het is gewoon oud nieuws en irrelevant voor vandaag en het journaal!

Irrelevant? Nee misschien, want wat als het nieuws wordt gebruikt om de twijfelende massa verder te masseren richting totale begoocheling omtrent klimaatverandering! Propaganda op het NOS journaal, bewust of onbewust, wat ik je zeg! Erg ook is de reactie van minister Cramer. Cramer kiest er voor om de 'fout van het IPCC te betreuren', en te klagen dat ze 'blind moet kunnen varen op de IPCC'! Wat is dat voor laffe slappe hap? Waar zijn haar adviseurs! Waar kan ik soliciteren? Haar antwoord had bijvoorbeeld beter kunnen zijn:

"Gletchergate? Ach ja, mijn adviseurs waren het er tijdens de top in Kopenhagen al over eens dat het hier gaat om een typefout die erdoorheen geglipt is tijdens de redactie van het laatste IPCC rapport. Dit was al in 2006 bekend en gemeld bij het IPCC, maar is kennelijk niet goed verwerkt tijdens de eindredactie. Jammer dat er nu zoveel consternatie over ontstaat. Ik hoop dat u in uw uitzending vanavond goed onderstreept dat het hier gaat om oud nieuws met weinig relevantie voor de orde van de dag. Goedenavond nog!"

Waarom niet zo'n reactie minister Cramer?

En fin, ik geloof echter dat er een heel subtiel spel van disinformatie wordt gespeeld via de grote media die in handen zijn van de energiemaatschappijen. Via die media wordt de propaganda (bewust of onbewust) overgenomen door de onafhankelijke media - ook in ons land - en daarna verspreid onder de bevolking. Ik vind dit een hele ernstige zaak en ik hoop tot de bodem te komen door scherpe discussie.

Mijn voorstel voor een begin van een oplossing ligt op dit moment (helaas) nog steeds in de richting van het strafbaar stellen van het doen van ongefundeerde uitspraken over de conclusies van het klimaatonderzoek in de media als onderdeel van de nieuwsberichtgeving. Dit om ongeveer dezelfde redenen als dat het momenteel strafbaar is om te impliceren dat de holocaust nooit gebeurt is. Wat denk je daarvan? Heb je een beter voorstel om deze ontwikkeling van disinformatie rondom klimaatverandering snel te keren?

Mijn voorstel voor een begin van een oplossing ligt op dit moment (helaas) nog steeds in de richting van het strafbaar stellen van het doen van ongefundeerde uitspraken over de conclusies van het klimaatonderzoek in de media als onderdeel van de nieuwsberichtgeving.

Ah, ongelovigen gewoon vervolgen!

Ik geloof dat men dat in het verleden diverse keren geprobeerd heeft, met op zijn best wisselend resultaat.

What's next, op klimaatkruistocht naar landen die te weinig CO2 beleid voeren, om ze een lesje te leren danwel meteen plat te bombarderen (nuclear, scheelt een boel uistoot!)?

Bijvoorbeeld terwijl ik dit zit te typen: het NOS journaal op de achtergrond met 'gletchergate'. Wat is dat gletschergate nu ECHT? Gewoon een jammerlijke typefout, verkeerd overgenomen van een bron,

Typefout?. Dat was de eerste verklaring van het IPCC. Echter nu is het bekend dat de wetenschappelijke peer-review compleet is genegeerd. Het IPCC heeft als bron een afstudeerscriptie gebruikt en uitspraken van klimmers in een bergklimmers magazine!. Hallo!. Dit legt toch wel een enorme bom onder de zo geprezen zorgvuldigheid van het IPCC. Metname het geheel eerst afdoen als typefout vindt ik heel storend!.

Mijn voorstel voor een begin van een oplossing ligt op dit moment (helaas) nog steeds in de richting van het strafbaar stellen van het doen van ongefundeerde uitspraken over de conclusies van het klimaatonderzoek in de media als onderdeel van de nieuwsberichtgeving.

Dit vind ik hele enge gedachten.

Het is de taak van het IPCC om (on)gefundeerde uitspraken of onderzoeken te onderzoeken en te weerleggen. Het IPCC heeft recentelijk (de gevolgen van een stijgende zeespiegel van Nederland b.v) laten blijken dat het niet geheel vlekkenloos is, wat je wel mag verwachten.



Als je kijkt naar de "wetenschappelijke" gefundeerde bronnen in het rapport http://www.klimaatgek.nl/cms/

Dan denk ik dat een dergelijke uitspraak van je wel wel heel schaamteloos is.

Mijn voorstel voor een begin van een oplossing ligt op dit moment (helaas) nog steeds in de richting van het strafbaar stellen van het doen van ongefundeerde uitspraken over de conclusies van het klimaatonderzoek in de media als onderdeel van de nieuwsberichtgeving. Dit om ongeveer dezelfde redenen als dat het momenteel strafbaar is om te impliceren dat de holocaust nooit gebeurt is. Wat denk je daarvan? Heb je een beter voorstel om deze ontwikkeling van disinformatie rondom klimaatverandering snel te keren?

Allemaal leuk en wel als je vindt dat vrije meningsuiting niet belangrijk is. En hoe definieer je ongefundeerd? Moeten er overal alle bronnen bijgehaald worden? Zoiets is niet haalbaar, zowel bij het voor- als het tegenkamp. Ik vermoed dan ook dat zo'n maatregel leidt tot een stop van alle berichtgeving rond de klimaatopwarming.

Een beter voorstel is volgens mij om één klaar, duidelijk, compact en volledig argumentatie dat onomstotelijk "de klimaatopwarming als gevolg van de menselijke CO2 uitstoot" aantoont te verspreiden.

Overigens is een claim van desinformatie altijd gemakkelijk te maken, maar moeilijk te ondersteunen... :eusa_whistle:

En fin, ik geloof echter dat er een heel subtiel spel van disinformatie wordt gespeeld via de grote media die in handen zijn van de energiemaatschappijen.

Dat zou vrij dom zijn. Er zijn talrijke economische sectoren die eten van diverse walletjes van de groene beweging. Zelfs de energiesector pakt er mee uit om "groene energie" tegen het dubbele van de prijs aan de man te brengen, terwijl je evengoed diezelfde electronen die in één of andere steenkoolcentrale of kerncentrale zijn opgewerkt door je leidingen krijgt. Door twijfel te zaaien over het klimaat en dergelijke meer, wordt gans het marketing-concept "groen" onderuit gehaald en ik denk niet dat de bedrijven die daar hun steentje van meepikken, en dat is ondertussen bijna iedereen - van de slager met zijn biovlees, de vegetaries, de producent van wc-papier die biologisch afbreekbare rommel maakt tot de grote energieproducenten die u voorspiegelen dat je propere energie krijgt- , daar happig naar is.

Als journalisten nu zo "onevenwichting" communiceren, dan gaat het niet om enkele geisoleerde gevallen die een forum krijgen. Hetgeen nu gebeurt, is eerder een rechttrekking van de te dominante positie die het IPCC gekregen heeft tijdens de jaren 2000-2005.

Uit wetenschappelijke kringen (IPCC en niet IPCC) is het geluid heel duidelijk (en dat heb ik niet vanuit de media, maar omdat ik er zelf tussenzit), we weten het niet! Elk voor en tegen geluid moet tegen elkaar worden afgewogen.

Het IPCC is de facto een politieke organisatie. De werking van het IPCC beperkt zich tot het distilleren van een coherent verhaal, uit allerlei losstaande artikels die verschenen zijn over klimaatonderzoek. Nu, de opwarming zelf ontkennen we zeker niet, dus dat is een effect dat door vele wetenschappers is vastgesteld. In dat opzicht is een conclusie als de aarde warmt enigszins op, effectief een mening die door vele wetenschappers wordt ondersteund. Als je te horen krijgt dat het IPCC dus een basis heeft van X aantal duizend wetenschappers. Voor dit geval klopt dit. Er wordt niets anders gedaan dan een referentie aangelegd naar de originele auteur. Nu, de volgende stap is het inschatten van de toekomst en de gevolgen, en daar wringt het schoentje. Het is daar dat er geen consensus is. Maar natuurlijk, als je voordien al met een ander artikel dat niet gaat over de oorzaken, maar louter om de vaststelling opgenomen bent in het IPCC verhaal (zonder dat u dat gevraagd wordt), ga je verdere conclusies van het IPCC niet echt tegenspreken, want anders kan je de indruk wekken dat jouw basisverhaal misschien niet correct is.

Benm schreef:Ah, ongelovigen gewoon vervolgen!

Ik geloof dat men dat in het verleden diverse keren geprobeerd heeft, met op zijn best wisselend resultaat.

What's next, op klimaatkruistocht naar landen die te weinig CO2 beleid voeren, om ze een lesje te leren danwel meteen plat te bombarderen (nuclear, scheelt een boel uistoot!)?

Grappig genoeg heb dat laatste jaren geleden op een ander forum al eens (schertsend) als optie ingebracht. Een 'Carbon Black List' van landen die onvoldoende doen aan beperking van de CO2 uitstoot,in eerste instantie via boycots of speciale importheffingen op producten van die landen. Dat zoiets op dit moment niet denkbaar is, is omdat met name westerse landen daaronder zouden leiden overigens ...

Ten slotte heb ik het niet over 'ongelovigen'. Iemand die niet gelooft in ernstige antropogene klimaatverandering mag dat best melden, net zoals mensen best mogen melden dat ze niet geloven dat de aarde plat is of dat er mensen naar de maan zijn geweest. Wat (volgens mij) alleen NIET meer zou mogen, is het (impliciet) stellen dat er geen overtuigend bewijs is voor het bestaan van antropogene klimaatverandering. En al sowieso niet in de vorm van officiele journaaluitzendingen, iets wat op dit moment regelmatig gebeurt en volgens mij ernstige schade toebrengt aan de reputatie van het IPCC en dus de klimaatwetenschap in het algemeen.

Overigens mag er wat mij betreft wel degelijk gemeld worden (in het journaal) dat dees of gene fout is ontdekt in een (IPCC) rapportage, of dat er dees of gene wetenschappelijk discussie is over bepaalde aspecten van het onderzoek. Wel moet er dan in dezelfde adem bij gemeld worden of het gaat om een fout die reeds is ontdekt, c.q. gecorrigeerd, en wat de relevantie van de fout is voor het gehele bouwwerk der klimaatwetenschap en de voor (openbaar) beleid relevante basisconclusies die daaruit volgen! Als dat laatste niet gebeurt blijft de kijker van het journaal achter met een gevoel van onbehagen over de betrouwbaarheid van het IPCC welke nergens op slaat. Dat laatste wil ik niet, accepteer ik niet, en ageer ik tegen, zoals duidelijk zal zijn.

Typefout?. Dat was de eerste verklaring van het IPCC. Echter nu is het bekend dat de wetenschappelijke peer-review compleet is genegeerd. Het IPCC heeft als bron een afstudeerscriptie gebruikt en uitspraken van klimmers in een bergklimmers magazine!. Hallo!. Dit legt toch wel een enorme bom onder de zo geprezen zorgvuldigheid van het IPCC. Metname het geheel eerst afdoen als typefout vindt ik heel storend!

Uit:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/8468358.stm

Meanwhile, in an interview with the news agency AFP, Georg Kaser from the University of Innsbruck in Austria - who led a different portion of the AR4 process - said he had warned that the 2035 figure was wrong in 2006, before AR4's publication.

"It is so wrong that it is not even worth discussing," he told AFP in an interview.

He said that people working on the Asia chapter "did not react".

He suggested that some of the IPCC's working practices should be revised by the time work begins on its next landmark report, due in 2013.

But its overall conclusion that global warming is "unequivocal" remains beyond reproach, he said.

Met andere woorden: het 2035 schandaal is vervelend, maar geen 'enorme bom'. Ik denk dat de volgende analogie gerechtvaardigd is.

Stel je voor dat er opeens op de pakjes sigaretten zou staan: "Roken veroorzaakt een onmiddelijke dood". Daarover zou ophef ontstaan. Er zou een verklaring komen dat het gaat om een fout in het kwaliteitsysteem van de redactie. De tekst had 'natuurlijk' moeten zijn: "Roken kan leiden tot een langzame, pijnlijke dood". Betekent zo'n fout dat er maar geen waarschuwing meer op de sigaretten moeten komen? Of dat roken dan vast eigenlijk helemaal niet schadelijk is? Natuurlijk niet. Ook niet als verstokte rokers gaan lopen roepen van "schandaal" en "enorme bom".

Het is de taak van het IPCC om (on)gefundeerde uitspraken of onderzoeken te onderzoeken en te weerleggen. Het IPCC heeft recentelijk (de gevolgen van een stijgende zeespiegel van Nederland b.v) laten blijken dat het niet geheel vlekkenloos is, wat je wel mag verwachten.

Nee dat mag je niet verwachten. Wetenschappers zijn ook mensen. Het enige dat je mag verwachten is dat fouten worden gepubliceerd en gecorrigeerd in navolgende versies van de IPCC rapportages, zoals dat standaard gaat inde wetenschap.

Daarnaast is het alleen de taak van het IPCC om gefundeerde uitspraken of onderzoeken te onderzoeken en te weerleggen. Ongefundeerde uitspraken en onderzoeken moeten als vanzelfsprekend geweerd worden uit de publieke discussie. Ik ben als burger en als kiezer geinteresseerd in de mening van experts en deskundigen. In de mening van Jan Patat ben ik volstrekt niet geinteresseerd, en ik hoop dat het IPCC dat ook niet is. Alsjeblieft zeg! Ik eis dat journalisten en eindredacteuren dergelijke onzin en wartaal weghouden uit de officiele informatievoorziening richting het publiek. Als ze dat weigeren (en dat weigeren ze kennelijk) wil ik - zoals ik in deze topic betoog - dat er een wet voor komt die dat zo goed mogelijk verbiedt.

Als je kijkt naar de "wetenschappelijke" gefundeerde bronnen in het rapport http://www.klimaatgek.nl/cms/

Dan denk ik dat een dergelijke uitspraak van je wel wel heel schaamteloos is.

Onzin. Het IPCC maakt(e!) regelmatig gebruik van niet-peerreviewed literatuur en heeft dat altijd openlijk aangegeven. Er is in de wetenschap geen wet die dat verbiedt, hoewel men natuurlijk voorzichtig te werk moet gaan en nooit dergelijke informatie als (enige) bron voor een belangrijke conclusie opvoeren! Het wordt aan de individuele wetenschappers overgelaten om met onderscheidingsvermogen te werk te gaan. Kritieke informatie met gevolgen voor beleidsvorming worden overigens wel streng gereviewed. Over die kritieke informatie is overigens geen discussie.

Het lijstje achter jouw link hierboven is dus leuk maar irrelevant voor het grotere beeld. Wat niet wegneemt dat peer-review aan de basis staat van goede wetenschap. Ik ben het met je eens dat het peer-reviewproces binnen de IPCC verder moet worden aangescherpt. Ik hoop overigens dat daar dan ook extra geld voor vrij gemaakt wordt, want goede peer-review kost veel. (Helaas willen sommige sceptici juist dat het IPCC en haar deelnemende wetenschappers eerder minder budget krijgen. Hoe typisch...)

De LA Times (geen onbeduidend krantje) geeft een opiniestuk van Bill McKibben:

http://www.latimes.com/news/opinion/la-oe-...story?track=rss

[...]

The doubters of climate science have launched an enormously clever -- and effective -- campaign, and it's worth trying to understand how they've done it. The best analogy is perhaps the O.J. Simpson trial.

[...]

Similarly, the immense pile of evidence now proving the science of global warming beyond any reasonable doubt is in some ways a great boon for those who deny that the biggest problem we've ever faced is actually a problem at all. If you have a three-page report, it won't be overwhelming, but it's also unlikely to have many mistakes. Three thousand pages (the length of the latest report of the Intergovernmental Panel on Climate Change)? That pretty much guarantees you'll get some things wrong.

Samenvatting: De klimaatsceptici zullen als voetnoot in de geschiedenis eindigen en daarbij deels verantwoordelijkheid dragen voor de vertraging in de aanpak van AGW.

McKibben stelt dat de oorzaak van klimaatscepsis gelegen is in puur de menselijk weerstand tegen verandering. Ik ben het met hem eens, maar ik ga verder en stel dat er politieke en economische belangen schuilgaan achter de verve waarmee de klimaatwetenschap momenteel voor het grote publiek in diskrediet gebracht wordt.

Het zou fijn zijn als je bwijzen of aanwijzingen hebt voor de invloed van de politieke en economische belangen die achter de kritiek op de IPCC schuil zouden gaan. Welke energiemaatschappijen bezitten welke grote media bijvoorbeeld?

Maar goed, nu komt er nav van alle kritiek een onderzoek door wetenschappers vanuit de VN om het IPCC rapport te beoordelen. Lijkt me toch een gunstige ontwikkeling, ook als je overtuigd bent van de juistheid van de conclisies van het IPCC?

Weet je wat het is Mechanieker je predict een hypothese als waarheid/vast staan feit. Maar een hypothese is per definitie niet bewezen. Dus een beetje terughoudendheid in je prediken zou een gepaste houding zijn (Geen (stellige) beweringen maken waarvan je niet zeker weet dat het zo is).

Sinds de openbaring van de klimaat hypothese bevestigen de nieuwe bevinden de hypothese niet. Daarbij geldt dat:

- de informatie die wij krijgen is dat het maar een deel is van het hele verhaal

- de auteurs hebben voor ons besloten wat wij wel en niet te horen krijgen

- de hypothese zit vol met aannames

- klimaat wetenschap is "big money business"

etc etc.....

Samenvatting: De klimaatsceptici zullen als voetnoot in de geschiedenis eindigen en daarbij deels verantwoordelijkheid dragen voor de vertraging in de aanpak van AGW.

De roep om beter om te gaan met de fossielen brandstoffen is al een item sinds het midden van de vorige eeuw. Het probleem is dat op de oude manier is meer en makkelijker geld te verdienen dan via mileu vriendelijke alternatieven. Het is zelf zo dat in de kost prijs van windmolens en zonnepanelen is de verwachte toekomstige besparing al verwerkt waardoor de mileu vriendelijke alternatieven nog onvriendelijker zijn. (e.g ik hoe geen panelen voor 4000 euro die pas rendabel worden na 12 jaar).

Het is het geld en het egoisme die de zaak al bijna een halve eeuw vertraagd !

McKibben stelt dat de oorzaak van klimaatscepsis gelegen is in puur de menselijk weerstand tegen verandering. Ik ben het met hem eens, maar ik ga verder en stel dat er politieke en economische belangen schuilgaan achter de verve waarmee de klimaatwetenschap momenteel voor het grote publiek in diskrediet gebracht wordt.

De klimaat hypothese is met groot bombarie de wereld in geschreeuwd en in 9 jaar zien we alleen maar dat de het verhaal van de oorspronkelijk hypothese wel meevalt. Steeds meer mensen krijgen dat door en neem daarmee afstand van de hypothese.

Vergeet ook niet dat de publicatie van het IPCC niet een wetenschappelijke actie is maar een politieke. Een goede wetenschapper is veel terughoudender in zijn uitingen als het gaat om een hypothese.

Weet je wat het is Mechanieker je predict een hypothese als waarheid/vast staan feit. Maar een hypothese is per definitie niet bewezen.

Uiteraard niet. Maar waar het om gaat is of de hypothese is ontkracht.

Dus een beetje terughoudendheid in je prediken zou een gepaste houding zijn (Geen (stellige) beweringen maken waarvan je niet zeker weet dat het zo is).

Pot en ketel:

Sinds de openbaring van de klimaat hypothese bevestigen de nieuwe bevinden de hypothese niet.

De onderbouwing van deze uitspraak blijft ernstig achterwege Welke bevinding(en) ontkrachten die hypothese? Let wel: Zoals je zelf ook al aangeeft: Een stellige bewering is geen feit. Hieronder volgen een aaantal stellige beweringen die in ieder geval geen feit zijn, of in ieder geval volkomen irrelevant:

Daarbij geldt dat:

- de informatie die wij krijgen is dat het maar een deel is van het hele verhaal

Als je daarbij op het IPCC-rapport doelt: Vanzelfsprekend, het is dan ook een samenvatting. Naar de rest wordt keurig verwezen, en die rest is zonder problemen na te lezen. Als je wil beweren dat belangrijke gegevens bewust worden achtergehouden, dan ontbreekt daarvoor iedere onderbouwing. En nee, je hoeft hier niet te verwijzen naar "climategate".

- de auteurs hebben voor ons besloten wat wij wel en niet te horen krijgen

Het is niet meer dan normaal dat een auteur zelf bepaalt wat hij opschrijft. Maar nogmaals, als je wil suggereren dat er bewust belangrijke informatie wordt achtergehouden, dan dien je dat overtuigend aan te tonen.

- de hypothese zit vol met aannames

Duh.

- klimaat wetenschap is "big money business"

Alweer: Onderbouwing ontbreekt.

Samenvattend: De punten die je hier aanhaalt onderbouwen je verhaal op geen enkele manier. Daarmee is het niets meer dan wat onsamenhangend geroep, dat in de verste verte niets met een wetenschappelijke discussie te maken heeft.

De klimaat hypothese is met groot bombarie de wereld in geschreeuwd en in 9 jaar zien we alleen maar dat de het verhaal van de oorspronkelijk hypothese wel meevalt.

Wat een onzin. Onderzoek naar het klimaat, waaronder metingen van de temperatuur en aan niveaus van allerlei gassen in de atmosfeer gebeurt al vele decennia langer. De notie dat de Aarde opwarmt en dat dat deels het gevolg is van absorptie door CO₂ bestaat ook al veel langer, en de wijze waarop deze is gecommuniceerd heeft niets met schreeuwen van doen. De wijze waarop er op wordt gereageerd vaak wel, maar dat terzijde.

Klimaatmodellen hebben door de jaren heen talloze verfijiningen ondergaan waardoor de onzekerheidsmarges op de uitkomsten steeds kleiner zijn geworden. Sommige mensen, die geen kaas hebben gegeten van wetenschap in het algemeen en statistiek in het bijzonder, interpreteren het kleiner worden van de bovengrens als zou het inderdaad allemaal wel meevallen.

Steeds meer mensen krijgen dat door en neem daarmee afstand van de hypothese.

Dat waag ik te betwijfelen, bovendien is het veel interessanter in hoeverre de mensen die er verstand van hebben afstand nemen. Want dat is tenslotte waar het om gaat. We proberen zoveel mogelijk de dingen over te laten aan degenen die er voor zijn opgeleid, we laten de brandweer het vuur blussen en de doktoren opereren. Maar als het om klimaat gaat denkt ineens iedereen zich er mee te kunnen bemoeien. Die lieden moeten eens normaal doen, en het klimaatonderzoek aan de klimaatwetenschappers overlaten, of ze moeten er zelf een worden als ze ervan overtuigd zijn dat de klimaatwetenschappers het niet goed doen. Maar niet ongefundeerd en ongeïnformeerd lopen toeteren.

Vergeet ook niet dat de publicatie van het IPCC niet een wetenschappelijke actie is maar een politieke. Een goede wetenschapper is veel terughoudender in zijn uitingen als het gaat om een hypothese.

Het kan wel een politieke "actie" zijn, maar het IPCC-rapport is gebaseerd op wetenschappelijke literatuur, en de conclusies in het rapport zijn niet anders dan die in de literatuur.

Overigens is een goede wetenschapper juist helemaal niet terughoudend bij het formuleren van een hypothese.

Dat waag ik te betwijfelen, bovendien is het veel interessanter in hoeverre de mensen die er verstand van hebben afstand nemen.

Voor het Kyoto model waren er 17.000 klimaatwetenschappers (van verschillende disciplines: Geologie, meteorologie, enz) die een handtekening hebben gezet tegen het naar hun idee valse dogma genaamd broeikaseffect. Wat je daarmee wilt doen/concluderen, moet je zelf uitmaken.

Bedenk echter wel dat aan deze kant geen aandacht wordt besteed door politici. Ik heb eens Svensson (een Deen) zien komen met overtuigend bewijs betreffende zonnecycli en hij mocht zijn woordje niet bij de politici doen. Je zag dan een politicus ook zeggen dat hij toch liegt, want het broeikaseffect zou het enige effect zijn dat verantwoordelijk is voor de klimaatveranderingen. Ik zal die link naar dat filmpje dadelijk eens zoeken, want ik heb nu even geen tijd.

Svensson wordt trouwens gezien als een briljant wetenschapper. Ik vind dit wel degelijk een ernstig vergrijp van de politici in Denemarken en je zou hier (als complottheoreticus) zelfs een complot achter kunnen zien. Zo ver zou ik niet willen gaan dat ik dat stellig wil neer zetten, maar feit blijft dat dit gewoon denigrerend naar Svensson is en dat zijn reputatie kapot wordt gemaakt.

Want dat is tenslotte waar het om gaat. We proberen zoveel mogelijk de dingen over te laten aan degenen die er voor zijn opgeleid, we laten de brandweer het vuur blussen en de doktoren opereren. Maar als het om klimaat gaat denkt ineens iedereen zich er mee te kunnen bemoeien. Die lieden moeten eens normaal doen, en het klimaatonderzoek aan de klimaatwetenschappers overlaten, of ze moeten er zelf een worden als ze ervan overtuigd zijn dat de klimaatwetenschappers het niet goed doen. Maar niet ongefundeerd en ongeïnformeerd lopen toeteren.

Dat komt omdat er zoveel geld in om gaat. Politici gebruiken het broeikaseffect, al dan niet terecht (dat laat ik in het midden, al heb ik daar zelf wel mijn ideeën over), om veel geld binnen te halen. Denk aan hogere belastingen op auto's die meer vervuilen. Daarnaast bieden (sommige) energiemaatschappijen groene stroom aan voor een hoger tarief, terwijl het net zo min groen is als een scheet van een koe (het is dezelfde stroom als jij en ik hebben (geen groene stroom)). Het is daarom niet meer dan voorspelbaar dat mensen gaan toeteren als er in de media toespelingen zijn.

Het schijnt dat de input van de maatschappij velen malen hoger is dan wat de politiek aan het verminderen van het broeikaseffect uitgeven. Met cijfers kom ik ook later op de dag. Maar het is toch ernstig dat wat je op dit gebied betaald niet ook in het geheel (of in ieder geval een groot percentage) aan dit gebied wordt uitgegeven (al gebeurt dat meer).

En op de G20 slechts 9 miljard willen spenderen aan het milieu is ook schandalig!

Wat mij trouwens blijft verbazen is dat de politici zelf nog in dikke BMW's en Audi's worden gereden, terwijl zij zo stellig overtuigd zijn van AGW. Dat vind ik heel hypocriet. Naast het feit dat Al Gore ook een zeer vermogend man is die volgens mij altijd nog een privé helikopter en een heel wagenpark heeft, plus vast een groot huis en een hoge energierekening.

Overigens is een goede wetenschapper juist helemaal niet terughoudend bij het formuleren van een hypothese.

Of Mechanieker een goede wetenschapper is laat ik mij niet over uit, maar dit is precies waarom hij zijn hypothese juist zo stellig neerzet. In een ander forum heb ik hem reeds gevraagd of hij de niet AGW argumenten omtrent het opwarmen van de aarde wel eens heeft bekeken, hij zegt dat reeds te hebben gedaan en dat waardeer ik aan hem. Ik vind het dus niet erg dat hij predikt als ware het een feit, maar ik vraag mij wel af of Mechanieker nog immer open staat voor een andere verklaring na het innemen van zijn standpunt. Ik denk van wel, maar Mechanieker kan dat het beste zelf vertellen.

bartelomeus schreef:Ik heb eens Svensson (een Deen) zien komen met overtuigend bewijs betreffende zonnecycli en hij mocht zijn woordje niet bij de politici doen. Je zag dan een politicus ook zeggen dat hij toch liegt, want het broeikaseffect zou het enige effect zijn dat verantwoordelijk is voor de klimaatveranderingen. Ik zal die link naar dat filmpje dadelijk eens zoeken, want ik heb nu even geen tijd.

Svensson wordt trouwens gezien als een briljant wetenschapper. Ik vind dit wel degelijk een ernstig vergrijp van de politici in Denemarken en je zou hier (als complottheoreticus) zelfs een complot achter kunnen zien. Zo ver zou ik niet willen gaan dat ik dat stellig wil neer zetten, maar feit blijft dat dit gewoon denigrerend naar Svensson is en dat zijn reputatie kapot wordt gemaakt.

Je bedoelt Svensmark...

Die wordt door dezelfde mensen als die ik eerder noemde, namelijk degenen die geen kaas hebben gegeten van wetenschap, inderdaad gezien als een briljant wetenschapper. Niet vanwege het werk wat hij doet maar vanwege hetgeen ze denken dat hij zegt. Door de wetenschappelijke wereld wordt hij gezien als een wetenschapper. Briljant is voorbehouden aan grootheden als Einstein en Feynman.

Zijn werk is op een aantal punten onderuitgehaald, zowel wat betreft de vermeende correlatie als de voorgestelde mechanismes die het oorzakelijke verband zouden aantonen. Dat is gebeurd in een aantal wetenschappelijke publicaties, zoals het ook hoort. Met reputaties kapotmaken heeft dat in ieder geval niets te maken. Het was een leuk stuk wetenschappelijk werk, maar de conclusie moet toch luiden dat deze theorie geen afdoende verklaring kan brengen voor de opwarming van de Aarde. Hoe een (1) politicus in Denemarken verder op die situatie heeft gereageerd is in dat verband niet zo belangrijk.

Dat komt omdat er zoveel geld in om gaat. Politici gebruiken het broeikaseffect, al dan niet terecht (dat laat ik in het midden, al heb ik daar zelf wel mijn ideeën over), om veel geld binnen te halen.

En dat geld stoppen ze in hun eigen zak? Het bekende politici-zijn-graaiers-argument. Feit is dat de maatregelen het gevolg zijn van afspraken die zijn gemaakt, naar aanleiding van een besef dat de uitstoot van broeikasgassen wereldwijd verregaande gevolgen kan hebben. Het is absoluut niet zo dat het broeikasargument verzonnen is om maar extra belasting te kunnen gaan heffen. Je draait oorzaak en gevolg om.

Het is daarom niet meer dan voorspelbaar dat mensen gaan toeteren als er in de media toespelingen zijn.

Misschien wel voorspelbaar, maar daarmee nog niet gerechtvaardigd.

Wat mij trouwens blijft verbazen is dat de politici zelf nog in dikke BMW's en Audi's worden gereden, terwijl zij zo stellig overtuigd zijn van AGW. Dat vind ik heel hypocriet. Naast het feit dat Al Gore ook een zeer vermogend man is die volgens mij altijd nog een privé helikopter en een heel wagenpark heeft, plus vast een groot huis en een hoge energierekening.

Ach ja, die politici hè. We hebben het over een tiental ministers die als onderdeel van hun werk op allerlei plaatsen in het land moeten zijn en een groot deel van hun werk in de auto doen. Niks mis mee dat die auto daarop is aangepast.

Maar ja, wie door zijn argumenten heen is gaat op de man spelen.

Of Mechanieker een goede wetenschapper is laat ik mij niet over uit, maar dit is precies waarom hij zijn hypothese juist zo stellig neerzet. In een ander forum heb ik hem reeds gevraagd of hij de niet AGW argumenten omtrent het opwarmen van de aarde wel eens heeft bekeken, hij zegt dat reeds te hebben gedaan en dat waardeer ik aan hem. Ik vind het dus niet erg dat hij predikt als ware het een feit, maar ik vraag mij wel af of Mechanieker nog immer open staat voor een andere verklaring na het innemen van zijn standpunt. Ik denk van wel, maar Mechanieker kan dat het beste zelf vertellen.

Er zijn belangrijke verschillen tussen een mening, een stelling, een hypothese en een theorie.

Uiteraard niet. Maar waar het om gaat is of de hypothese is ontkracht.

Dit is een kip en ei situatue. Want waar het om gaat is of de hypothese al is bevestigt.

Zolang het nog geen vast staat feit is moeten we niet net doen alsof de wereld vergaat.

We nemen al beslissingen alsof het zo is. In Noord Holland hebben ze waar onze voorouders polders hebben droog gelegd gaten gegraven om water op te kunnen vangen.

De onderbouwing van deze uitspraak blijft ernstig achterwege Welke bevinding(en) ontkrachten die hypothese? Let wel: Zoals je zelf ook al aangeeft: Een stellige bewering is geen feit. Hieronder volgen een aaantal stellige beweringen die in ieder geval geen feit zijn, of in ieder geval volkomen irrelevant:

- De regelmatige revisie's die plaats vinden om corectie's te maken op de origenele hypothese

- Al Gore had het over een zeespiegel stijging van 8 meter nu denken we 1,5 meter over honderd jaar.

- De temperatuur van de afgelopen 10 jaar ontkracht de temperatuur stijging. Ze willen ons graag doen geloven dat dit niet zo is en het wordt verstopt in gemiddelden over de afgelopen honderd jaar. (Een halve graad boven gemiddeld is geen temperatuur stijging. Dit valt binnen het normale gemiddelde bereik. Pas als het een paar graden boven gemiddeld ligt dan heb je een temperatuur stijging)

Als je daarbij op het IPCC-rapport doelt: Vanzelfsprekend, het is dan ook een samenvatting. Naar de rest wordt keurig verwezen, en die rest is zonder problemen na te lezen. Als je wil beweren dat belangrijke gegevens bewust worden achtergehouden, dan ontbreekt daarvoor iedere onderbouwing. En nee, je hoeft hier niet te verwijzen naar "climategate".

Dit geldt voor alle informatie die wij tot ons krijgen en dit is niet specifiek een probleem met het IPCC rapport. En dit hoeft niet eens bewust te gebeuren. Wat je heel vaak ziet is dat mensen zo dicht met hun neus in de materie zitten dat hypothese en feiten in elkaar overvloeien.

Een deel van de data is niet te achterhalen. De eigendoms rechten van die data ligt bij externen onderzoek bureau's en mag niet zomaar gepubliceerd worden.

Het is niet meer dan normaal dat een auteur zelf bepaalt wat hij opschrijft. Maar nogmaals, als je wil suggereren dat er bewust belangrijke informatie wordt achtergehouden, dan dien je dat overtuigend aan te tonen.

Informatie wordt gemanipulieerd. Dat gebeurd in de hele wereld. Kijk naar reclames (Gratis mobiel als je de komende 2 jaar 25 euro per maand betaald). Bush en zijn Irak oorlog. De anti-islam propaganda. De pro-Israel propaganda en je kunt vast nog meer bedenken.

Daar hebben we de afgelopen jaren toch genoeg voorbeelden van gezien. En denk niet dat wetenschappers het enige soort mens is dat boven dit soort manipulatie's staat.

Samenvattend: De punten die je hier aanhaalt onderbouwen je verhaal op geen enkele manier. Daarmee is het niets meer dan wat onsamenhangend geroep, dat in de verste verte niets met een wetenschappelijke discussie te maken heeft.

Zo zit de wereld gewoon in elkaar. Als je voor geld afhankelijk bent van geld schieters dan manipuleer je de gegevens. 800 tot 1000 mensen zijn dagelijks fulltime bezig met dit rapport dat moet wel betaald worden. En denk niet dat wetenschappers het enige soort mens is dat boven dit soort manipulatie's staat.

Wat een onzin. Onderzoek naar het klimaat, waaronder metingen van de temperatuur en aan niveaus van allerlei gassen in de atmosfeer gebeurt al vele decennia langer. De notie dat de Aarde opwarmt en dat dat deels het gevolg is van absorptie door CO₂ bestaat ook al veel langer, en de wijze waarop deze is gecommuniceerd heeft niets met schreeuwen van doen.

De film van Al Core was schreeuwen.

Het is mijn ervaring dat we eerst roepen en daarna de data bij elkaar gaan verzamelen. Geef mij maar de CO2 gegevens van de jaren 80 en 90 en zorg ervoor dat je zeker weet dat ze echt zijn en niet achteraf gegenereerd.

We weten ook niet of de schommelingen in de temperatuur bij de normale temperatuur schommelingen horen daarvoor hebben we de gegevens niet.

Als referentie moet je kijken naar het verhaal van zure regen en het verhaal rond de ozonlaag.

Er is ook maar weinig bekent van hoe de natuurlijke CO2 cyclus werkt. Hoeveelheid opname en afgifte per jaar. En wat de extra opname buffer is. Planten in de oceaan en hun opname capaciteit.

De wijze waarop er op wordt gereageerd vaak wel, maar dat terzijde.

Hoge bomen vangen veel wind. Hoe harder de IPCC schreeuwt hoe groter de tegen reactie zal zijn.

Klimaatmodellen hebben door de jaren heen talloze verfijiningen ondergaan waardoor de onzekerheidsmarges op de uitkomsten steeds kleiner zijn geworden. Sommige mensen, die geen kaas hebben gegeten van wetenschap in het algemeen en statistiek in het bijzonder, interpreteren het kleiner worden van de bovengrens als zou het inderdaad allemaal wel meevallen.

Dat waag ik te betwijfelen, bovendien is het veel interessanter in hoeverre de mensen die er verstand van hebben afstand nemen. Want dat is tenslotte waar het om gaat. We proberen zoveel mogelijk de dingen over te laten aan degenen die er voor zijn opgeleid, we laten de brandweer het vuur blussen en de doktoren opereren. Maar als het om klimaat gaat denkt ineens iedereen zich er mee te kunnen bemoeien. Die lieden moeten eens normaal doen, en het klimaatonderzoek aan de klimaatwetenschappers overlaten, of ze moeten er zelf een worden als ze ervan overtuigd zijn dat de klimaatwetenschappers het niet goed doen. Maar niet ongefundeerd en ongeïnformeerd lopen toeteren.

Maw als je er niet voor heb geleerd moet je je bek houden. Een machts argument. En ben jij wel een klimaat wetenschapper of moet jij ook je bek houden.

Ik leef in een vrij land en andere kunnen mij niet vertellen wat ik wel en niet moet geloven. En als mensen met macht gaan dreigen dan weet ik zeker dat het niet zo is.

Het kan wel een politieke "actie" zijn, maar het IPCC-rapport is gebaseerd op wetenschappelijke literatuur, en de conclusies in het rapport zijn niet anders dan die in de literatuur.

Nou dat gaat de VN nog onderzoeken.

Overigens is een goede wetenschapper juist helemaal niet terughoudend bij het formuleren van een hypothese.

Nee maar je moet wel in het oog houden dat het een hypothese is. Het is nog geen vast staand feit.

En wat ook verschikkelijk is is dat alle mensen die zich kritische zijn over de klimaat hypothese behandeld worden als lepra lijders.

Kijk ik heb niks tegen de hypothese en ik vind dat we eerst moeten kijken hoe de toekomst zich gaat ontwikkelen voordat we gaan lopen bleren. Ik hou een open mind mbt tot de uitkomst.

Waar ik me tegen verzet is de stelligheid waarmee dit ons door de strot wordt gedrukt. Dat voelt totaal verkeerd. Pas achteraf weten we wat de waarheid is.

Ik ben al sinds de jaren 70 voorstander van het optimalizeren van onze natuurlijke energie bronnen (wat ook zal resulteren in het terug dringen van de CO2 uitstoot). Maar dat is een zwaar gevecht die nog gestreden moet worden over geld en winst etc......

Je bedoelt Svensmark...

Neen, die bedoel ik niet!

Die wordt door dezelfde mensen als die ik eerder noemde, namelijk degenen die geen kaas hebben gegeten van wetenschap, inderdaad gezien als een briljant wetenschapper. Niet vanwege het werk wat hij doet maar vanwege hetgeen ze denken dat hij zegt. Door de wetenschappelijke wereld wordt hij gezien als een wetenschapper. Briljant is voorbehouden aan grootheden als Einstein en Feynman.

Daar ben ik het mee eens. Het juiste woord is vooraanstaand. Excuses. Maar briljant is relatief. Da Vinci was briljant, maar wordt door sommigen niet als zodanig erkend.

Ik ben het niet met jou eens dat alleenmensen die geen kaas hebben gegeten van wetenschap hem briljant noemen. Daarnaast vraag ik me af wie jij bent dat je denkt dat je dat mag stellen?! 17.000 wetenschappers op deze planeet duiden op zelfde verklaringen als deze man en die dienen net zo serieus genomen te worden als welke andere wetenschapper op klimaatwetenschappelijk gebied.

Hoe een (1) politicus in Denemarken verder op die situatie heeft gereageerd is in dat verband niet zo belangrijk.

Zeer zeker wel. Het betreft niet enkel 1 politicus, maar bijna allemaal. Het is NET zo belangrijk om te luisteren naar wetenschappers die het broeikaseffect aanduiden als naar wetenschappers die met een andere verklaring komen. Er zijn voldoende geologen (die naar het aarde als geheel kijken) die met andere verklaringen komen. Zij werken niet binnen één enkele discipline maar zijn multidisciplinair. Ik denk dat deze mensen er net zoveel kaas van hebben gegeten dan welke IPCC wetenschapper dan ook. Onderuit halen kan, maar er moet in ieder geval ook net zo serieus naar deze mensen geluisterd worden.

Op dit forum is waarschijnlijk kalkoen een van de mensen die er daadwerkelijk op gestudeerd heeft en elk tegen argument dat hij opbrengt wordt zonder enig argument omgelegd. Ik denk dat het geen zin meer heeft om op dit forum dit onderwerp te bespreken, want wetenschappers zijn er niet over uit en ruziën en wij doen niks anders. Wat heeft het voor zin om mensen die niet overtuigd willen worden te overtuigen?

En dat geld stoppen ze in hun eigen zak? Het bekende politici-zijn-graaiers-argument.

Dat is woorden in de mond leggen en in het geheel onjuist en desalniettemin onredelijk en niet netjes. Ik geef enkel aan waarom het grote publiek gaat toeteren. Dat is overigens niet meer dan normaal. Als jij een nieuwe auto wilt kopen en de dealer verandert bij iedere koper de prijs dan ga jij ook toeteren dat het niet eerlijk is. Als mensen dus denken dat het dogma broeikaseffect gefalsificeerd is dan gaan deze natuurlijk toeteren dat het niet eerlijk is dat hier wel voor betaald moet worden.

Ik heb niet gezegd dat politici graaiers zijn, ik weet ook dat zij er zelf niet aan verdienen, maar ik vind dat als je 100 vraagt voor het uitstoten van broeikasgassen dat je dan ten minste 50 euro weer moet uitgeven aan het broeikaseffect. Alleen met accijns en heffingen kom je niet tot de oplossingen. Daar is ook onderzoek en verbetering van huidige technieken voor nodig.

Bovendien vind ik vooralsnog de Prius geen oplossing. Het is alleen verplaatsing van de problemen. Geen CO2 meer, oh dan neme men een accu (met grondstoffen uit canada) die net zo min duurzaam is. In canada waar de grondstoffen voor de accu's worden verkregen ziet het er op die plekken nu uit als een maanlandschap waar NASA zelfs traint.

Overgaan op elektrische auto's heeft alleen zin als de stroom op een andere "groene" wijze wordt opgewekt. De enige rendabele techniek daarvoor lijkt mij kernfusie. Tot dan zie ik geen enkele reden om groen te gaan rijden.

Waterstof gebruikende auto's is al net zo min een goede oplossing.

Over biobrandstof begin ik niet, want ik vind dat een zieke oplossing waar 100.000.000 mensen per jaar extra een hongersdood door sterven.

Een probleem heeft oplossingen nodig, de oplossingen blijven momenteel uit (behalve om geld aan te verdienen) en het probleem wordt groter. (Als het daadwerkelijk een probleem is.) Het grote probleem is politiek gekonkel. Aan het probleem zitten nog twijfels en oplossingen zijn dubbelzinnig en geven nieuwe en andere problemen. Laten we eens wat gaan doen aan een ander probleem, mi net zo belangrijk, de grootschalige bomenkap. Daar wordt moeder aarde ook niet vrolijk van. En laten we komen met goede oplossingen voor de problemen van morgen (de volgende generatie die het zonder fossiele brandstoffen moet doen).

Hetgeen dat mij zo ergert is dat de jeugd straks kan opdraaien voor alle problemen, terwijl oudere generaties die hebben gecreëerd, dus laten we nu gaan handelen, laten we nu eens met echt belangrijke wetenschappelijke onderzoeken komen.

Ach ja, die politici hè. We hebben het over een tiental ministers die als onderdeel van hun werk op allerlei plaatsen in het land moeten zijn en een groot deel van hun werk in de auto doen. Niks mis mee dat die auto daarop is aangepast.

Dat vind ik wel degelijk ernstig. Juist zij moeten het goede voorbeeld geven. Laten zij eens op de fiets naar het werk komen. Laten zij nu eens rondgereden worden in een smart of desnoods een volkswagen polo bluemotion. En laten zij nu eens zien hoe ze erover denken. Waar liggen de oplossingen? En stop met iedere investering in de niet rendabele windmolens (die het uitzicht ook vreselijk verpesten) en in de levensverpestende en dodende biobrandstof. Kom met het voorbeeld en de menigte volgt.

Maar ja, wie door zijn argumenten heen is gaat op de man spelen.

Dat doe jij ook. Alleen het AGW klopt, alle anderen hebben het fout. Ik wil graag een gelijke behandeling van wetenschappers. Laat het IPCC ook eens met andere scenario's komen en ontkracht of nuanceer die. Doe dat overtuigend en niemand twijfelt nog. Zet tegelijkertijd een groep vooraanstaande wetenschappers op de oplossingen van het probleem en kom eindelijk eens niet met een halfwassen oplossing.

En laat men zich dan even op dat moment niks van de menigte aantrekken, die is zo makkelijk te beïnvloeden, dat kan later nog immer. De reputatie van het IPCC in de grote menigte is van ondergeschikt belang op het probleem en de oplossing daarvan. We moeten niet kijken naar hoe we deze reputatie kunnen herstellen, maar naar de oplossingen en de correctheid van het probleem (en op welk gebied dat ligt). Dat is alles wat ik vraag. En niet dat gekonkel over hoe erg het wel niet is dat de reputatie van het IPCC laag ligt en dat het broeikaseffect het enige juiste dogma is.

Daarnaast waardeer ik Michel's reactie. Ik vind dat hij de lading helemaal dekt!

Bovendien Mechanieker schreef dat hij de media wil verbieden aandacht te besteden aan andere theorieën dan AGW, kom daar dan ook eens op met een reactie Marko. Dat moet wel kunnen? Mensen mogen zomaar ineens niet zelf uitmaken wat ze denken van deze kwestie (wat doorgetrokken kan worden naar andere kwesties?). We hebben net zo goed recht om de tegenstanders van AGW te horen dan om de reacties van de pro's. En deze zaken moeten we net zo serieus nemen als het AGW!