sciencetalk

* indien al eerder aan bod gekomen en eigenlijk kan dat bijna niet anders: mijn excuses, *

Mijn vraag is het volgende: is er een partij van de wetenschap? En zo niet, wordt het niet eens hoog tijd dat die er komt?

We hebben inmiddels zo'n beetje partijen voor alles: vrijheid, geloof, socialisme, democratie, arbeid, dieren, trots op nederland... (moeilijke categorie). Natuurlijk hebben al deze partijen wetenschappelijke bureau's, maar deze staan in dienst van de ideologie van de partij en derhalve kunnen we de objectiviteit van de oplossingen, onderzoeken en resultaten die zij aandragen op zijn minst in twijfel trekken. Een rondje googlen op 'wetenschap en partij' levert dan ook mooie headliners op als "de wetenschap is de **** van de politiek".

Ik besef me weldegelijk dat een politicus geen specialist kan zijn in alle wetenschappelijke vakgebieden en dat hij/zij andere taken heeft dan een psycholoog, natuurkundige, medicus, analysist etc. Mijn angst is echter dat de kennis die zulke specialisten hebben vaak gewoon genegeerd of verdraaid wordt. De beste en meest doordachte oplossing op grote maatschappelijke vraagstukken worden vaak het slachtoffer van misschien goedbedoelde maar volstrekt naïve ideologieën, het ontoereikende inschattingsvermogen van politici waar het de uitvoerbaarheid en consequenties van dergelijke 'technische' zaken betreft, en het ondergeschikte belang van de oplossing ten opzichte van de partijstandpunten. Een gemiddelde kiezer zal het woord van een politicus vaak voor waar aannemen wanneer deze onderzoeken aanhaalt, terwijl de validiteit en kwaliteit van het onderzoek noch de juistheid van de interpretatie van de resultaten gecontroleerd wordt.

Zou het niet een mooi idee zijn om een partij te hebben die juist als basis ideologie het uitdragen en objectief gebruiken van de wetenschappelijke kennis heeft? Een partij die haar standpunten baseert op en aanpast naar gelang de onderzoeken en onderzoekers nieuwe kennis opdoen. Het mooie van zo'n partij zou zijn dat de meeste leden bekend zijn met het peer-review principe uit de wetenschappelijke wereld en door een competatieve en kritische instelling een maat van consencus kunnen bereiken naar gelang de degelijkheid van een onderzoek dat rechtvaardigt. Een partij die zich vormt naar de wetenschap in plaats van ermee te schermen om het eigen gelijk te behalen.

Toegegeven, ik ben waarschijnlijk een beetje te optimistisch, maar alleen al uit principe: als er een (weliswaar demissionair) kabinet is met louter christelijke partijen lijkt het me hoog tijd dat er ook een wetenschappelijke partij komt. Een partij die haar ideologie niet baseert op religieuze opvattingen maar op de wens om de beschikbare wetenschappelijk kennis ten volste te gebruiken.

Ik ben benieuwd te horen hoe jullie hierover denken.

Een politieke partij behoort alle maatschappelijke problemen te kunnen aanpakken.

Een partij die zich richt op één thema is daardoor zwak.

@ buckleprins

Uit kennis en inzicht - hoe objectief juist ook - kunnen geen wenselijkheden worden afgeleid. Een Partij van de Wetenschap zou daarom geen richtsnoer bezitten om keuzes te kunnen maken. Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem

Partijen die hun politieke keuzes als verstandig, noodzakelijk, logisch, o.i.d. proberen te verkopen, nemen de kiezer dan ook al dan niet bewust in de maling.

thermo1945 schreef:Een politieke partij behoort alle maatschappelijke problemen te kunnen aanpakken.

Een partij die zich richt op één thema is daardoor zwak.

Hier begrijp je me duidelijk verkeerd. De wetenschappelijke aanpak is het uitgangspunt waarmee je alle maatschappelijke problemen kan aanpakken. Is legaliseren van wiet wenselijk? Waarmee los je filerijden op? Hoeveel geld zouden we in renewable energy moeten steken? Wat is het effect van zwaardere straffen en/of langere TBS? Wat is het voordeel van een OV-chipkaart? Wat is de noodzaak van dierproeven? Hoe groot is de kans de islam de heersende religie wordt? Wat zijn effectieve strategieën om probleemjongeren aan te pakken? Enzovoorts enzovoorts.

Partijen drukken hun stempel op deze problemen uit religeuze of sentimentele of traditionele overtuigingen en gebruiken daarna 'wetenschappelijk bewijs' om hun oplossingen te staven. Terwijl mijn idee juist is om deze problemen eerst te bekijken vanuit het wetenschappelijk oogpunt en alle criteria die daarbij horen.

Een wetenschappelijke kijk op de wereld is niet anders dan een liberale, sociale, of een religieuze kijk op de wereld in die zin dat ze alles kan omvatten en een richtlijn geeft aan de manier waarop je problemen aanpakt.

Bartjes schreef:@ buckleprins

Uit kennis en inzicht - hoe objectief juist ook - kunnen geen wenselijkheden worden afgeleid. Een Partij van de Wetenschap zou daarom geen richtsnoer bezitten om keuzes te kunnen maken. Zie ook:

http://en.wikipedia.org/wiki/Is%E2%80%93ought_problem

Partijen die hun politieke keuzes als verstandig, noodzakelijk, logisch, o.i.d. proberen te verkopen, nemen de kiezer dan ook al dan niet bewust in de maling.

Ja, wenselijkheid is misschien een verkeerde term, ik begrijp je punt zeker. Maar laat ik het anders formuleren: er zijn algemene wenselijkheden waar ieder weldenkend mens het mee eens is. Zo wil iedereen een goede economie, genoeg werk, brood op de plank, een goed zorgstelsel, onderwijs etc. etc. Alleen leggen partijen noodzakelijkerwijs de nadruk op het één of het ander, je kan immers niet álles doen. De keuze voor de optimale verdeling van resources tussen deze onderwerpen, alsmede de verdeling en besteding van resources binnen de verschillende gebieden gaat op basis van de partij ideologie. De één hecht meer aan lagere belasting, de andere aan betere zorg etc. Hoewel hier an sich niks op aan te merken is (mogelijk m.u.v. religieuze overtuigingen) maakt zorgt dit wel voor een mechanisme waarin wetenschappelijk bewijs wordt geselecteerd en gemanipuleerd om de partijstandpunten te onderbouwen. Er bestaat een tunnelvisie, immers is er al een consensus over wat er moet gebeuren voordat men uit gaat zoeken hoe het moet gebeuren.

Wat ik voorstel is een omkering van dit principe. In antwoord op een maatschappelijk probleem moet een wetenschappelijke partij een interne dialoog aangaan die alle bestaande kennis op dit vlak beoordeelt op de kwaliteit van de kennis, dwz, de kwaliteit van het onderzoek waaruit die kennis is gekomen. Dan kan er een consensus gezocht worden over de beste wetenschappelijke benadering van het probleem. Met ‘beste’ bedoel ik niet wenselijk in de zin van morele standpunten, maar ‘beste’ wat betreft de kwalitatieve eisen die er in elke wetenschappelijke discipline worden gesteld. In andere woorden eerst gaat men op zoek naar een hoe. Vanuit die consensus kan dan worden besloten niet alleen hoe iets moet worden aangepakt, maar ook wat er moet worden aangepakt.

Dus ter samenvatting: een dergelijke partij onderzoekt maatschappelijke problemen op basis van de wetenschappelijke kennis en bepaalt aan de hand van de kwaliteit van die kennis wat de gewenste koers is, in plaats van wetenschappelijke kennis ondergeschikt te stellen aan een vooraf bepaalde koers. Zoals ik ook hierboven heb geopperd kan een wetenschappelijke blik op de wereld een richtsnoer an sich zijn, omdat je problemen en oplossingen onderwerpt aan de criteria van goede wetenschap.

Ik besef me terdege dat dit mechanisme een partij oplevert met continue veranderende standpunten, maar ik beschouw dit niet direct als iets negatiefs.

@ buckleprins

Je gaat er - als ik het goed begrijp - vanuit dat onbevangen mensen zodra ze zich gezamenlijk en op een wetenschappelijke manier in een zeker maatschappelijk probleem verdiepen uiteindelijk tot een consensus over de juiste aanpak moeten geraken.

Voor niet-controversiële problemen zal dat inderdaad vaak het geval zijn. Niet omdat men daarbij op de een of andere manier het Is-Ought probleem zou hebben opgelost, maar omdat men dan kan terugvallen op gemeenschappelijke morele uitgangspunten. Dat maakt deze problemen nu juist niet-controversieel. Voor fundamentele politieke vraagstukken gaat dat echter niet lukken, omdat de gangbare morele opvattingen in dergelijke gevallen nu juist onvoldoende uniform zijn. Vaak vindt je in de verschillende kampen ook mensen die van alle relevante feiten op de hoogte zijn. Daar zit het hem dan ook niet in.

De wijsgerige ethiek vormt een mooi voorbeeld hoe men er ondanks duizenden jaren van discussie en onderzoek maar niet in slaagt op fundamentele punten tot een consensus te geraken.

Bartjes schreef:@ buckleprins

Voor fundamentele politieke vraagstukken gaat dat echter niet lukken, omdat de gangbare morele opvattingen in dergelijke gevallen nu juist onvoldoende uniform zijn. Vaak vindt je in de verschillende kampen ook mensen die van alle relevante feiten op de hoogte zijn. Daar zit het hem dan ook niet in.

Ik geef je hier helemaal gelijk in. De kwestie abortus zal niet zijn weggelegd voor wetenschappelijke analyse. Tenzij je de filosofie als wetenschap meetelt in welk geval je nog steeds kan debateren en proberen een conscencus te bereiken maar je verliest dan inderdaad de harde criteria die de wetenschap kenmerkt.

Maar er zijn twee redenen waarom ik denk dat een dergelijke aanpak toch nuttig kan zijn:

- Ten eerste kan het onoverzichtelijek en gecompliceerde kwesties opbreken in stukken die vatbaar zijn voor precies die gedeelde morele standpunten waar je over spreekt. Een voorbeeld: moet wiet gelegaliseerd worden? Dit is een vraag die zo beladen is dat men bijna automatisch terugvalt op een intuitief oordeel. Wanneer dit probleem echter wetenschappelijk onderzocht zou worden: wat zouden de economische gevolgen zijn, zouden er meer of minder gebruikers/verslaafden komen etc etc begin je met een kennisbasis van waaruit je een vollediger en beter geinformeerd oordeel zou kunnen maken. Dit in tegenstelling tot de huidige manier om eerst te beslissen dat je er op tegen bent, en vervolgens onderzoek selecteren om je beslissing te verantwoorden.

- Ten tweede, conscencus over niet-controversiële problemen, welke zeker niet onderdoen in belang en waarschijnlijk ook nog in veel grote getalen zijn, lijken mij bij uitstek geschikt voor wetenschappelijke analyse. De consensus waar ik dan op doel is niet die van gedeelde morele standpunten, maar dezelfde consensus die men in een wetenschappelijke journal van formaat vindt. Wanneer daar een onderzoek wordt geplubliceerd vindt er een beoordeling en bekritisering plaats door collega's en concurrentie, maar wanneer het zodanig goed in elkaar zit dat er aan de strengste eisen van de wetenschappelijke discipline is voldaan, kan men niet om de resultaten heen. Een dergelijke mechanisme binnen een partij, een bottom-up systeem, zou altijd op het voorfront van de huidige kennis staan en daarop kunnen handelen.

Eerlijkgezegd zie ik ook niet zoveel in een dergelijke partij. Wetenschap levert verklaringen, soms ook oplossingen, maar geen meningen. Uiteraard kun je analyseren voor wie een bepaalde beleidsmaatregel goed is, maar het blijft dan de vraag welke groep je vertegenwoordigd.

Wat de christelijke kwestie betreft: Feitelijk zijn m.i. alle niet-christelijke partijen seculier, maar dat levert niet zo vaak een meerderheid op die ook nog een coalitie kan vormen. De laastste keer waren de paarse kabinetten. Mocht zoiets zich weer voordoen zou ik het wel goed vinden als zon coalitie zou proberen de scheiding tussen kerk en staat te vergroten.

Hier begrijp je me duidelijk verkeerd. De wetenschappelijke aanpak is het uitgangspunt waarmee je alle maatschappelijke problemen kan aanpakken.

Ik begrijp nu, dat je een aantal geleerden bij elkaar wilt zetten die mogelijk alle problemen kunnen oplossen, rekening houdend met emoties, religieuze achtergronden en meningen.

@ buckleprins

Een politieke partij moet knopen doorhakken, ook wanneer er op basis van de beschikbare kennis en gedeelde morele opvattingen geen consensus bestaat. Dit wordt gedaan door prioriteiten te stellen: de partij zegt dan welke zaken ze zelf het belangrijkste vindt. Kleine partijen hebben hier meestal niet veel moeite mee, maar grotere midden-partijen doen het vaak voorkomen alsof hun keuzes de enige verstandige mogelijkheid vormen. Daar begint het kiezersbedrog.

Je idee zou wel kunnen werken in de vorm aan een politiek adviesorgaan. Over controversiële zaken zwijgt men dan eenvoudig. En voor de andere zaken kan men keurig wetenschappelijk aangeven welke gedragslijn op basis van de beschikbare kennis en van algemeen geaccepteerde morele uitgangspunten het beste is.

buckleprins schreef:* indien al eerder aan bod gekomen en eigenlijk kan dat bijna niet anders: mijn excuses, *

Mijn vraag is het volgende: is er een partij van de wetenschap? En zo niet, wordt het niet eens hoog tijd dat die er komt?

is dit een grapje?

wetenschap en politiek zijn natuurlijk 2 totaal verschillende zaken. wetenschap gaat over feiten, politiek over meningen en voorkeuren. bovendien baseert elke zichzelf respecterende politicus zich nu toch ook al op feiten en onderzoeken, dus wat dat betreft zou je niet orgineel zijn.

Bovendien: wat zou zo'n wetenschappelijke partij dan moeten bepalen? wat de wetenschappers moeten gaan onderzoeken? of welke theorie juist is? en daar dan over discussieren? lijkt me sterk, en bovendien niet erg nuttig. de wetenschap moet het toch hebben van onderzoek of inzichten van een genie.

Eigenlijk zijn wetenschap en politiek niet verschillende zaken, maar 2 dezelfde soort zaken die zich richten op een ander facet uit onze maatschappij. Daarom lijkt het me verdomd lastig deze 2 te integreren.

Wetenschap zelf is een bezigheid die op voorhand al bepaald wordt door waarden. Hetgeen dat onderzocht wordt is afhankelijk van de tijdsgeest, van hetgeen waar de mens antwoorden op wilt hebben. De wetenschap kan (dus) geen invulling geven aan hoe er geleefd moet worden. Het is juist andersom.

Maar ik begrijp heel goed wat je wilt. Volgens mij, bepleit je, al dan niet onbewust, voor een herschrijving van het politieke systeem in zijn geheel. Ook ik ben al enige tijd bezig met het bedenken van een utopisch ideaal; politiek gebasseerd op (zoveel mogelijk) objectiviteit. Ik ben echter afgeschrokken door de onmogelijkheid hiervan. Het fundament voor een zo objectief mogelijk politiek systeem ligt namelijk in de maatschappij zelf. Hoe mensen een levensvisie ontwikkelen is waar het om draait. Wat dat betreft zul je dus eigenlijk moeten pleiten voor meer invloed van de wetenschap in alle facetten van de maatschappij. Dus elke opleiding moet een fundamenteel wetenschappelijke ondergrond kennen (ergo; afschaffing van confessioneel onderwijs), er moeten journalistieke platformen ontwikkeld worden waar de gedachtens van de journalisten zelf op de achtergrond gehouden moeten worden: pure feitelijke weergaven van gebeurtenissen. Etcetera, etcetera....

Een onmogelijke opgave. Bovendien moet je bewust zijn van het idee dat de mens een mening wilt hebben. Het land zal letterlijk stil staan als de politiek enkel 'feiten' zou kennen.

Volgens mij zou zo'n partij een variant zijn van de communistische partij. Gedaan met het recht op individuele verrijking ten nadele van de anderen, door de overheid opgelegde prioriteiten inzake productie, drastische aanpak van de milieuproblematiek, geboortenbeperking (in deze overbevolkte wereld), ..., ontrading tot vervolging van godsdiensten.

Volgens mij zou zo'n partij een variant zijn van de communistische partij. Gedaan met het recht op individuele verrijking ten nadele van de anderen, door de overheid opgelegde prioriteiten inzake productie, drastische aanpak van de milieuproblematiek, geboortenbeperking (in deze overbevolkte wereld), ..., ontrading tot vervolging van godsdiensten.

De benadering/diepgang in de diverse Wiki Taalversies varieert nogal

http://nl.wikipedia.org/wiki/Technocratie

http://en.wikipedia.org/wiki/Technocracy

http://fr.wikipedia.org/wiki/Technocratie

Ik denk dat een Wetenschappelijke partij weinig te maken zou hebben met met een expliciet ideologische strekking, maar meer gebaseerd is op droog onderzoek. En droog onderzoek vertelt dat mensen zowel individuen (zelfontplooiing) als sociale wezens (deel van een gemeenschap) zijn.

Het gaat een beetje naar technocratie.

Maar ook nu kan je zien dat bepaalde politici meer gestuurd worden door ideologische en gevoelsmatige standpunten en andere meer naar technocratie neigen.

Het is goed dat er meerdere visies en benaderingen zijn die elkaar in evenwicht houden.

Ik denk vanuit het concept van het begrip wetenschap zelf het niet eens logisch is dat die een specifieke partij zouden vormen op zich, wat een ideologie en ethische benadering en keuzes inhoud.

Het is goed dat wetenschap zich met wetenschap bezighoud wat ten dienste staat van allen, ongeacht welke ideologie, zodat ideologie zich kan baseren op, of toetsen aan realiteit (in zover gekend, onderzocht en begrepen) eerder dan veronderstellingen, wensdromen en geloven (bedoel ik in brede zin, dus niet specifiek religie).

AnaloguePlayer schreef:Wetenschap zelf is een bezigheid die op voorhand al bepaald wordt door waarden. Hetgeen dat onderzocht wordt is afhankelijk van de tijdsgeest, van hetgeen waar de mens antwoorden op wilt hebben. De wetenschap kan (dus) geen invulling geven aan hoe er geleefd moet worden. Het is juist andersom.

Maar ik begrijp heel goed wat je wilt. Volgens mij, bepleit je, al dan niet onbewust, voor een herschrijving van het politieke systeem in zijn geheel. Ook ik ben al enige tijd bezig met het bedenken van een utopisch ideaal; politiek gebasseerd op (zoveel mogelijk) objectiviteit. Ik ben echter afgeschrokken door de onmogelijkheid hiervan. Het fundament voor een zo objectief mogelijk politiek systeem ligt namelijk in de maatschappij zelf. Hoe mensen een levensvisie ontwikkelen is waar het om draait. Wat dat betreft zul je dus eigenlijk moeten pleiten voor meer invloed van de wetenschap in alle facetten van de maatschappij. Dus elke opleiding moet een fundamenteel wetenschappelijke ondergrond kennen (ergo; afschaffing van confessioneel onderwijs), er moeten journalistieke platformen ontwikkeld worden waar de gedachtens van de journalisten zelf op de achtergrond gehouden moeten worden: pure feitelijke weergaven van gebeurtenissen. Etcetera, etcetera....

Een onmogelijke opgave. Bovendien moet je bewust zijn van het idee dat de mens een mening wilt hebben. Het land zal letterlijk stil staan als de politiek enkel 'feiten' zou kennen.

Een utopisch ideaal is op zichzelf een utopie.. Maar ik ben het volledig met Buckleprins eens. De wereld zou zo veel beter (whatever that means) af zijn met een politieke partij die gebaseerd is op rede en logica. Dogma's (religie en ideologie) zijn 'inherently flawed', omdat ze niet gebaseerd zijn op wetenschappelijk bewezen feiten. (En met feiten bedoel ik dan uitgangspunten gebaseerd op de meest gangbare, 'peer-reviewed', wetenschappelijke theorie. Dit hoeft niet persé slecht uit te pakken. Neem bijvoorbeeld het op wetenschappelijk bewijs gebaseerd uitgangspunt 'nice guys finish first'.) Staat het land dan stil? Misschien.. maar is dit slecht? Waar moeten we dan naar toe leven? We zullen hoe dan ook achteruitgaan als onze politiek gebaseerd is op welke vorm van dogma dan ook. Wetenschap is 'all we have'. Zoals Buckleprins aangeeft moet wetenschap te allen tijde 'bottom-up' zijn (en niet 'top-down', anders krijg je inderdaad tunnelvisie). Als een partij deze visie zou hanteren zou het m.i. een intellectueel hoogstandje zijn.

Groet, Slavoj

De wereld zou zo veel beter (whatever that means) af zijn met een politieke partij die gebaseerd is op rede en logica. Dogma's (religie en ideologie) zijn 'inherently flawed', omdat ze niet gebaseerd zijn op wetenschappelijk bewezen feiten.

Politiek is gebaseerd op rede en logica..... HUN rede en logica. Wetenschap is een tool (die ze allen gebruiken in min of meerdere mate) om ethische keuzes te maken. Ethische keuzes zijn cultuurgebonden, en binnen die cultuur goeps- en binnen die groepen individueel gebonden.

Dus de beste politiek is gebaseerd op consensus, waar zowel cultuur, groepen en individuen hun plaats vinden en zo min mogelijk bedreigend, en liever nog ondersteunend zijn voor elkaar.

Je kan wetenschappelijke studies maken over man- en vrouw zijn, pedofiel of heterofiel, liberaal of socialist, doodstraf of niet, wapendracht toegelaten of verbod hierop, de definitie van redelijke actie tot zelfverdediging, dat vertelt nog steeds niets over de ethische keuzes hoe je daar als maatschappij dient mee om te gaan.

Je kan hier statistieken gaan maken als hulp, werktuig, maar meer dan dat zijn ze niet.

Hoe belangrijk zijn de rechten en belangen van het individu op zich, of moeten die resulteren uit, en ruimte krijgen via het belang van de groep, of omgekeerd, of gelijk wat tussenin?

Als je wetenschappelijk zou kunnen definiëren wat de meest efficiënte en juiste manier is is een goedwillende dictator de beste politiek. Het vervelende is dat wij mensen zijn en dat macht leidt tot machtsmisbruik.

Dus krijgen we 1000 invalshoeken van allemaal mensen met hun eigen interpretatie over ethiek, wetenschap en de beschikbare resultaten. Die remmen elkaar allemaal af, maar creëren gelijktijdig veiligheid en ademruimte voor allen.

Wetenschap is gewoon een tool, een zeer belangrijke, maar een tool. Een tool die zelfs bedreigend kan worden aangezien je die niet steeds kan scheiden van ethiek en geloof in de breedste zin (wat sommige wetenschappers van zichzelf behoorlijk moeilijk kunnen accepteren of zien). Als je Wetenschap denkt als plaatsvervangend te kunnen stellen voor cultuur en ethiek ben je zelf met een dogma en geloof bezig, niet minder bedreigend dan elk ander dogma.

Wij hebben kunstmatige grenzen nodig om de beslissen wanneer iemand psychisch gestoord is of niet, het zijn haast ethische grenzen over wat we als normaal of niet normaal beschouwen. We hebben lijnen nodig voor dingen die helemaal geen lijnen zijn. Praktijk bewijst dat psychiaters tegengestelde diagnoses kunnen stellen over dezelfde figuren (wel of niet verantwoordelijk).