sciencetalk

Hey allemaal,

In het woordenboek staat het aan elkaar geschreven (zorgdragen), maar tijdens het surfen op internet zie ik vaak met spatie ertussen (zorg dragen). Wat is nou correct of maakt het eigenlijk niets uit?

Bij voorbaat bedankt allemaal!

Sommige combinaties van een werkwoord en een zelfstandig naamwoord zijn geleidelijk aan het versmelten, en zorg dragen is daar een voorbeeld van. Los schrijven kan bij voorlezen tot uiting komen in een pauze tussen zorg en dragen. In geschreven taal wordt het verschil pregnant als 'er' wordt toegevoegd:

1) Piet moet er zorg voor dragen dat ... (zorg dragen = zelfstandig naamwoord + werkwoord)

2) Piet moet ervoor zorgdragen dat ... (zorgdragen = werkwoord)

Beide versies zijn correct, maar iedereen mag een persoonlijke voorkeur hebben.

Kennislink

Het groene boekje schrijft zorg dragen voor. Daarmee lijkt mij qua officiele spelling de kous af...

Wel interessant om te zien dat in hetzelfde groene boekje het bijvoeglijk naamwoord (zorgdragend) wel aan elkaar geschreven wordt.

Het groene boekje schrijft zorg dragen voor. Daarmee lijkt mij qua officiele spelling de kous af...

Ja, maar het groene boekje is ook niet meer dan dat: een recente richtlijn voor nieuwe teksten. Correct is toch wat anders. Wanneer zorgdragen aan elkaar geschreven wordt zal niemand dat associeren met een gebrekkige taalbeheersing.

In Nederland hadden we trouwens een minister Sorgdrager, zonder spatie.

Ja, maar het groene boekje is ook niet meer dan dat: een recente richtlijn voor nieuwe teksten.

Het groene boekje legt de spelling vast zoals die door de overheid en in het onderwijs gebruikt dient te worden. Het lijkt me dan ook de enige manier om enigzins de correctheid te bepalen van spelling.

Correct is toch wat anders.

Ik zou niet weten waarom dat iets anders is. Hoe wil je correct dan definieren? Op basis van hoeveel mensen iets gebruiken? Waar ligt de grens dan? Als ik wil schrijven: 'k bpeaal zlef wl hou k sple, duzzz' is dat dan correct?

Wanneer zorgdragen aan elkaar geschreven wordt zal niemand dat associeren met een gebrekkige taalbeheersing.

Wat is gebrekkige taalbeheersing? Als iemand wel weet wat een przewalskipaard is, maar het woord niet kan spellen spreken we dan van een gebrekkige taalbeheersing? Als dat zo is dan spreken we in het geval van 'zorgdragen' inderdaad van gebrekkige taalbeheersing.

Het groene boekje legt de spelling vast zoals die door de overheid en in het onderwijs gebruikt dient te worden. Het lijkt me dan ook de enige manier om enigzins de correctheid te bepalen van spelling.

Ja, voor nieuwe teksten van de overheid en van het onderwijs. Voor zo lang als het duurt, over 10 of 20 jaar hebben we weer een nieuw groen boekje. Nieuwe spellingsregels zijn zelden stabiel.

Ik zou niet weten waarom dat iets anders is. Hoe wil je correct dan definieren? Op basis van hoeveel mensen iets gebruiken? Waar ligt de grens dan? Als ik wil schrijven: 'k bpeaal zlef wl hou k sple, duzzz' is dat dan correct

Laat een tekst met zulke woorden zien aan een aantal kranten- en boekenlezers. De woorden die jij noemt zullen door iedereen herkend worden als incorrect. Maar een tekst waarin "zorgdragen" voorkomt? Ik denk dat niemand bij dat woord zou stilstaan, want die spelling is al eeuwen gangbaar (naast de andere spelling). Het is nog steeds een gangbare spelling, ook hier op wetenschapsforum komt zorgdragen 20 keer voor, ongeveer even vaak als zorg dragen, bij gebruikers die netjes schrijven.

Wat is gebrekkige taalbeheersing? Als iemand wel weet wat een przewalskipaard is, maar het woord niet kan spellen spreken we dan van een gebrekkige taalbeheersing? Als dat zo is dan spreken we in het geval van 'zorgdragen' inderdaad van gebrekkige taalbeheersing.

Przewalskipaard is alleen maar een dicteewoord, daaraan zou ik nooit kunnen herkennen of iemand een gebrekkige beheersing van het Nederlands heeft. En gezien de zinsconstructie met "als" lijk je zelf ook niet van mening te zijn dat het een indicator is van taalbeheersing. Misschien zijn we het daar over eens.

Jij wil dat 'correct' betekent dat het door de meeste mensen wel geaccepteerd wordt. In die context zou ik zeggen: kloot maar een eind aan. Als mensen dan commentaar hebben, kun je dit commentaar simpel afwimpelen door te zeggen: "je begrijpt toch wat ik bedoel". Als er echter gevraagd wordt naar hoe iets geschreven moet worden dan verwijst dat niet naar deze kloot-maar-aan-methode. Dan verwijst het, mijn inziens, naar de hoe-heeft-men-besloten-dat-het-moet-methode, ofwel het groene boekje.

Dat taal veranderlijk is doet hier niks aan af. Er komt misschien een tijd dat 'ff' de manier van schrijven voor 'even' is, maar dat neemt niet weg dat het nu niet correct is (onafhankelijk van hoeveel mensen er zich aan storen als ze het in de krant lezen. 'correct' is iets anders dan 'geaccepteerd'. En ja, ik zou waarschijnlijk "zorgdragen" zien als een fout in een tekst. Ik erger me ook aan foute spaties).

Tenslotte: przewalskipaard is niet alleen een dicteewoord. Het is bepaling van een bepaalde diersoort. En ik gebruikte het alleen om jouw non-argument aan de kaak te stellen.

P.S. heb je ook bewijs dat 'zorgdragen' al eeuwen gangbaar is?

P.P.S keur je 'voor zolang als het duurt' dan ook goed?

Jij wil dat 'correct' betekent dat het door de meeste mensen wel geaccepteerd wordt. In die context zou ik zeggen: kloot maar een eind aan. Als mensen dan commentaar hebben, kun je dit commentaar simpel afwimpelen door te zeggen: "je begrijpt toch wat ik bedoel". Als er echter gevraagd wordt naar hoe iets geschreven moet worden dan verwijst dat niet naar deze kloot-maar-aan-methode. Dan verwijst het, mijn inziens, naar de hoe-heeft-men-besloten-dat-het-moet-methode, ofwel het groene boekje.

Je legt me woorden in de mond die ik niet gesproken heb. Dat zegt wat over jouw argumentatietechniek. Maar er is vast wel ruimte voor een compromis. Mij gaat het om wat correct is voor een ervaren lezer; en ik denk dat het jou gaat om wat correct is voor een schrijver bij de overheid of in het onderwijs. Dat is uiteraard niet hetzelfde.

Je hebt misschien al gegoogeld en gezien dat de teksten waarin zorgdragen voorkomt in het algemeen geschreven zijn in verzorgde taal zonder spelfouten. Daar wordt niet een eind aangekloot. Voor incorrecte taal moet je elders zijn.

Dat taal veranderlijk is doet hier niks aan af. Er komt misschien een tijd dat 'ff' de manier van schrijven voor 'even' is, maar dat neemt niet weg dat het nu niet correct is (onafhankelijk van hoeveel mensen er zich aan storen als ze het in de krant lezen. 'correct' is iets anders dan 'geaccepteerd'. En ja, ik zou waarschijnlijk "zorgdragen" zien als een fout in een tekst.

Goed idee om "ff" als concreet voorbeeld te nemen voor de te verwachten reactie van kranten- en boekenlezers van NU. Ik verwacht dat ze zich eraan zullen storen als "ff" in een normale tekst voorkomt, en jij keurt het duidelijk ook af. Met dat voorbeeld krijgen we dus hetzelfde resultaat, via twee verschillende wegen. Lezers baseren hun oordeel niet op het Groene Boekje maar op hun leeservaring.

Tenslotte: przewalskipaard is niet alleen een dicteewoord. Het is bepaling van een bepaalde diersoort. En ik gebruikte het alleen om jouw non-argument aan de kaak te stellen.

Taalbeheersing blijkt niet uit het kunnen spellen van een exotisch woord, dat was mijn punt. Maar vanwege jouw zinsconstructie met de hypothetische "als"-vraag (waarop het antwoord "nee" zou luiden) was het bovendien onduidelijk wat je precies wilde bewijzen met het prlzewalskipaard. Wat mij betreft besteden we verder geen aandacht aan dat dier.

P.S. heb je ook bewijs dat 'zorgdragen' al eeuwen gangbaar is?

Ja, in de kranten vanaf 1760 honderden hits (http://kranten.kb.nl).

Mij gaat het om wat correct is voor een ervaren lezer

En wat is een ervaren lezer dan precies? Iemand die 'zorgdragen' als correct leest?

Je hebt misschien al gegoogeld en gezien dat de teksten waarin zorgdragen voorkomt in het algemeen geschreven zijn in verzorgde taal zonder spelfouten.

Maar al die teksten bevatten spelfouten...

Daar wordt niet een eind aangekloot.

Jawel hoor, er staat toch zorgdragen i.p.v. zorg dragen. Dat dit gekloot is dat jij niet als gekloot aan wilt merken is iets anders (en onderdeel van je cirkelredenatie, zegt wel iets over je argumentatietechniek...)

Ik verwacht dat ze zich eraan zullen storen als "ff" in een normale tekst voorkomt, en jij keurt het duidelijk ook af. Met dat voorbeeld krijgen we dus hetzelfde resultaat, via twee verschillende wegen. Lezers baseren hun oordeel niet op het Groene Boekje maar op hun leeservaring.

En we zijn terug bij "correct is wat mensen accepteren" (ook al denk je dit niet te beweren). Dat is hetzelfde als zeggen dat er geen correcte spelling is. Prima als dat je standpunt is, maar dan moet je geen antwoord geven op 'hoe moet het eigenlijk'-vragen.

En we zijn terug bij "correct is wat mensen accepteren" (ook al denk je dit niet te beweren).

"Correct is wat ervaren lezers accepteren" is mijn standpunt, maar ik zal het nuanceren omdat ik nu zie dat het opgevat kan worden als een persoonlijke aanval op jou. Ik bedoel dat ik verwacht dat minstens 80% van de ervaren lezers 'zorgdragen' volledig zouden accepteren tijdens het lezen van een artikel. De ervaren lezers die zich er wel aan storen wil ik helemaal niet negatief betitelen.

Dat is hetzelfde als zeggen dat er geen correcte spelling is.

Nee, er zijn veel spelfouten die ervaren lezers storend vinden. Het is grappig dat je het verschil niet wilt zien.

Prima als dat je standpunt is, maar dan moet je geen antwoord geven op 'hoe moet het eigenlijk'-vragen.

Wat ik naar voren bracht is wat hoogleraar taalkunde Joop van der Horst schreef over zorg dragen en zorgdragen. Hij beschreef dat die twee spellingen naast elkaar bestaan: Kennislink

Ik kan het probleem dat EvilBro heeft met je redenering goed begrijpen.

"Correct is wat ervaren lezers accepteren" is mijn standpunt [...]

De vraag blijft dan nog steeds: wat is een ervaren lezer? Dat moet echt duidelijk gesteld worden voor we hiermee iets kunnen.

Ik bedoel dat ik verwacht dat minstens 80% van de ervaren lezers 'zorgdragen' volledig zouden accepteren tijdens het lezen van artikel. De ervaren lezers die zich er wel aan storen wil ik helemaal niet negatief betitelen.

Die 80 % is een kunstmatig getal en zegt ook niet veel. We (EDIT: ik spreek hier alleen voor mezelf) kunnen je standpunt niet aanvaarden omdat dat stelt dat wat correct is afhangt van wat acceptabel is (door ervaren lezers, maar dat is niet van belang). Dat is nu eenmaal niet hoe spelling werkt. Spelling wordt bepaald door vastgelegde regels (die doorheen de tijd kunnen veranderen). Als ik in een tekst "zorgdragen" lees, dan zal ik dat waarschijnlijk herkennen als afwijkend van de officiële spelling. Ik zal het waarschijnlijk niet als storend ervaren, maar dat doet niets af aan het feit dat het een fout is. Spelling werkt volgens regels, ongeacht wat ik of eender welke andere al dan niet ervaren lezer daarvan denkt. Fout is fout. Punt. Je kunt dat spijtig vinden, je kunt de opstellers van het Groene Boekje verwijten wereldvreemd te zijn en onlogische redeneringen te volgen, je kunt roepen dat we binnen 10 jaar een hele andere spelling zullen hebben, maar dat doet er niet toe. "Zorg dragen" is op dit moment correct, "zorgdragen" is dat niet.

Dit alles uiteraard op voorwaarde dat je de autoriteit van het Groene Boekje op het gebied van spelling aanvaardt.

"Correct is wat ervaren lezers accepteren" is mijn standpunt

En ik heb ook geen probleem met dat standpunt. Ik vraag me enkel af waarom dat standpunt relevant is voor het beantwoorden van een vraag over hoe het hoort. Verder is het standpunt nogal vaag. Wat is een ervaren lezer? Wanneer is er sprake van accepteren?

Edit: ik heb net dit gelezen. Daarin kwam ik het begrip 'woordbeeld' tegen. Ik denk dat jij het begrip 'woordbeeld' met het begrip 'spelling' verwart.

De vraag blijft dan nog steeds: wat is een ervaren lezer? Dat moet echt duidelijk gesteld worden voor we hiermee iets kunnen.

Kranten- en boekenlezers vond ik duidelijk genoeg, maar als je iets anders wenst, geen probleem. Laten we de lezers van het Burgerlijk Wetboek nemen, want die lezen tamelijk precies.

•Burgerlijk Wetboek Boek 3 Artikel 26 - ... feit door hem die redelijkerwijze voor overeenstemming van de registers met de werkelijkheid had kunnen zorgdragen, aan de verkrijger niet worden tegengeworpen,...

•Burgerlijk Wetboek Boek 3 Artikel 243 - Hij die uit hoofde van een pandrecht een zaak onder zich heeft, moet als een goed pandhouder voor de zaak zorgdragen. 2 Door een pandhouder betaalde kosten...

•Telecommunicatiewet Artikel 5.7 - ... de grond terug in de oude staat, tenzij degene op wie de gedoogplicht rust, heeft aangegeven hier zelf voor te willen zorgdragen. De aanbieder draagt de marktconforme kosten die ...

Ik vind het een grappig idee dat de lezer ineens zou denken: "hee, daar hebben de schrijvers van de wet een spelfout gemaakt, dat is niet correct."

Het Groene Boekje bevat geen regels voor lezers, maar regels voor schrijvers van nieuwe teksten. Bij de overheid en in het onderwijs.

Klintersaas schreef: ↑di 06 jul 2010, 11:37 Dit alles uiteraard op voorwaarde dat je de autoriteit van het Groene Boekje op het gebied van spelling aanvaardt.

Kranten zoals NRC en Volkskrant volgen het Witte Boekje.