sciencetalk

(afgesplitst van [topic="130399"]dit topic)[/topic]

Hallo zo werkt wetenschap toch niet.

TS vraagt om gegevens om mee te rekenen. Ik begrijp best dat je die niet hebt maar om dan meteen de berekening waardeloos te verklaren gaat mij te ver. Misschien heeft TS deze gegevens nodig om een idee van een ander onderuit te halen. En wil die ander (een ministerie) cijfers zien in plaats van ethische en technische probleempjes.

Dus geef die man zijn getallen en laat de verdere problemen aan hem. Heb je geen getallen: ook goed, zeg dat dan. Misschien kan TS zijn gegevens van het internet halen. Om een andere vraag van TS aan te halen, is het niet? Toch?

bessie schreef:Hallo zo werkt wetenschap toch niet.

TS vraagt om gegevens om mee te rekenen. Ik begrijp best dat je die niet hebt maar om dan meteen de berekening waardeloos te verklaren gaat mij te ver. Misschien heeft TS deze gegevens nodig om een idee van een ander onderuit te halen. En wil die ander (een ministerie) cijfers zien in plaats van ethische en technische probleempjes.

Ook hallo. Zo werkt het toch wél. Noch de wetenschap, noch dit forum heeft als doelstelling om kale cijfertjes aan te leveren.

Bovendien is in dit geval een groot deel van het rekenwerk dat de TS zich tot doel heeft gesteld al lang gedaan. Niet voor niets wordt hij verwezen naar andere delen op dit forum, waar dergelijke discussies uitvoerig hebben plaatsgehad, en dit soort berekeningen staan daar ook.

Dus geef die man zijn getallen en laat de verdere problemen aan hem. Heb je geen getallen: ook goed, zeg dat dan. Misschien kan TS zijn gegevens van het internet halen.

Dat is natuurlijk de omgekeerde weg, eerst op een forum vragen en dan zelf gaan zoeken.

Marko schreef:Ook hallo. Zo werkt het toch wél. Noch de wetenschap, noch dit forum heeft als doelstelling om kale cijfertjes aan te leveren.

Bovendien is in dit geval een groot deel van het rekenwerk dat de TS zich tot doel heeft gesteld al lang gedaan. Niet voor niets wordt hij verwezen naar andere delen op dit forum, waar dergelijke discussies uitvoerig hebben plaatsgehad, en dit soort berekeningen staan daar ook.

Dat is natuurlijk de omgekeerde weg, eerst op een forum vragen en dan zelf gaan zoeken.

Helemaal mee eens. Maar waarom dat niet als eerste reaktie gegeven? Nu staan er eerst vier lappen met bezwaren en dan komt pas de link op het forum (waar ik overheen gelezen heb, kan ik links een andere kleur geven?) waar dit blijkbaar al is besproken.

Edit: ik kan op dat forum bij het googelen op bieten niets vinden.

Helemaal mee eens. Maar waarom dat niet als eerste reaktie gegeven?

Er wordt aangegeven dat er eerst een aantal andere aspecten beoordeeld moeten worden voor je je überhaupt druk zou moeten maken over hoeveel CO₂ een suikerbiet nu precies kan opslaan. Lijkt me niks mis mee.

Nu staan er eerst vier lappen met bezwaren en dan komt pas de link op het forum (waar ik overheen gelezen heb, kan ik links een andere kleur geven?) waar dit blijkbaar al is besproken.

Dat had voorkomen kunnen worden als de TS eerst eens in dat forum had rondgekeken. Zoals het in onze regels staat uitgelegd (nota bene de eerste regel):

Kijk even rond voordat je een vraag stelt of reageert

Dit forum bevat een krachtige zoekfunctie. Wellicht is het antwoord al beschikbaar.

Edit: ik kan op dat forum bij het googelen op bieten niets vinden.

Of het nu bieten zijn, maïs of koolzaad maakt voor de rekenmethode niets uit. En voor de bezwaren al evenmin.

Maar je weet toch niet alles? Het kan toch zo zijn dat de vraagsteller de minister van weet ik wat is, die de principiele vragen al beantwoord heeft? Dat hij een keus moet maken tussen koolzaad en bieten, op grond van berekeningen? En dat hij de gegevens van bieten niet heeft?

Ik vind dat, ongeacht de vraagsteller, en ondanks zijn verleden op dit forum, in eerste instantie een kloppend antwoord gegeven moet worden. En mocht je vraagsteller kennen van vruchteloze discussies, beantwoord dan niet.

Mijn kritiek gaat niet over de opmerking dat alles op het forum al voorgerekend is voor koolzaad. Die vind ik zeer terecht en had in het eerste antwoord moeten staan. En weer geldt: als vraagsteller bekend staat om zijn luie manier van zoeken, het kan nog steeds zijn dat hij het echt niet heeft gevonden na veel zoeken. Dus om te zeggen dat hij niet goed zoekt, is terecht, maar behoeft niet per sé gezegd te worden (het mag natuurlijk wel).

Maar om dan andere argumenten op te gaan werpen is geen effectieve manier om hem je twijfels over zijn bedoelingen duidelijk te maken.

Maar je weet toch niet alles? Het kan toch zo zijn dat de vraagsteller de minister van weet ik wat is, die de principiele vragen al beantwoord heeft? Dat hij een keus moet maken tussen koolzaad en bieten, op grond van berekeningen? En dat hij de gegevens van bieten niet heeft?

Het is vanzelfsprekend niet de bedoeling dat de lezer van een topic maar moet verzinnen wat de mogelijke achtergronden van de vraag allemaal zouden kunnen zijn. Als de situatie zoals je die hierboven schetst zou optreden, dan behoort de vraagsteller zoiets duidelijk aan te geven in de vraag. En los daarvan: Ook in het hypotetische geval dat je hierboven schetst zal de vraagsteller bedrogen uit kunnen komen. Ik wil het niet in het belachelijke trekken, maar als iemand hier komt met de mededeling "ik weet dat het economisch niet haalbaar is, en ik weet dat we zoveel landbouwgrond nooit kunnen vrijmaken, en ik weet ook dat er elders in de wereld honger wordt geleden, maar toch wil ik graag weten of suikerbieten meer CO₂ kunnen opslaan dan koolzaad.", wat denk je dan zo iemand voor antwoord mag verwachten?

Ik vind dat, ongeacht de vraagsteller, en ondanks zijn verleden op dit forum, in eerste instantie een kloppend antwoord gegeven moet worden. En mocht je vraagsteller kennen van vruchteloze discussies, beantwoord dan niet.

Dit is een discussieforum, geen antwoordenmachine. Dat geldt voor het huiswerkforum (en daar staat het expliciet vermeld) maar net zo goed voor de vakfora. Wie een vraag stelt kan een antwoord krijgen. En soms heeft het antwoord niet de vorm die men misschien verwacht of hoopt, dat hoort er gewoon bij.

Dit staat allemaal los van een eventuele voorgeschiedenis of wat dan ook (nog los van het feit dat we hier niet over personen gaan praten).

Mijn kritiek gaat niet over de opmerking dat alles op het forum al voorgerekend is voor koolzaad. Die vind ik zeer terecht en had in het eerste antwoord moeten staan. En weer geldt: als vraagsteller bekend staat om zijn luie manier van zoeken, het kan nog steeds zijn dat hij het echt niet heeft gevonden na veel zoeken. Dus om te zeggen dat hij niet goed zoekt, is terecht, maar behoeft niet per sé gezegd te worden (het mag natuurlijk wel).

Nogmaals: We gaan het hier niet over personen hebben. Maar wanneer uit de vraagstelling blijkt dat iemand zich ruim onvoldoende heeft verdiept in de problematiek, dan is het niet meer dan normaal om iemand eerst terug te verwijzen naar de basis.

Ik volg het wel hoor maar ik vind het toch wel wazig. Als IK het even in het belachelijke mag trekken: ik wil graag weten hoe ik de afgeleide kan bepalen van f(x)=bla.

Antwoord: waarom zou je dat willen weten dan?

Je mag het best in het belachelijke trekken, maar dan moet je het wel goed doen. In dit geval is er duidelijk geen sprake van een wedervraag, maar wordt er, met redenen omkleed, aangegeven wat er mis is met de vraagstelling.

Een betere analogie zou zijn: TS komt met een vraag over de frictiecoëfficiënt van staal op staal, omdat hij dat nodig heeft voor het ontwerp van een perpetuum mobile. Voor zo'n vraag is het ook zinvoller om de TS te verwijzen naar een goed natuurkundeboek, een duidelijke verhandeling over de wetten van de thermodynamica of een van de topics op dit forum waarin wordt uitgelegd waarom een bepaald idee voor een PM niet kán werken. En ook in dat geval geldt dat de TS alvorens een gedetailleerd ontwerp voor een PM uit te werken, zich beter eerst zou verdiepen in de basisbeginselen.

Daar kun je het niet mee eens zijn, en dat mag best. Maar de doelstelling van dit forum blijft hetzelfde: Een discussieplatform bieden voor wetenschappelijke of wetenschappelijk getinte onderwerpen. De antwoorden zoals die gegeven zijn passen prima bij die doelstelling.

Nou dat is inderdaad jouw mening, en ws. ook die van de andere mod's. Ik zal me daar bij aansluiten, maar ik vind het niet juist. Als iemand het niet eens is met het doel van de vraag, wil het niet zeggen dat de vraag zelf onzinnig is. Bij PM misschien wel, maar er is een hele trits van onderwerpen te verzinnen waarbij jij misschien het nut niet ziet, maar een ander wel. En ik vind dat geen argument om het doel aan te vallen, terwijl je zo een antwoord klaar hebt.

Kijk, in dit geval is het tamelijk duidelijk, en ik weet ook wel dat bij twijfel de meesten een normaal antwoord geven. TS ging zelfs in op de kritiek, hetgeen ik zelf niet zou hebben gedaan als ik zeker was van het doel van mijn vraag. Dus er rees al direct twijfel over het nut van de vraag.

Maar ik denk dat de verruwing van de maatschappij niet door hoeft te werken op WSF. Dus stelt iemand een normale vraag, dan geef ik een passend antwoord of ik zeg niets. Mijn mening, even goede vrienden, succes met het forum.

TS vraagt om gegevens om mee te rekenen. Ik begrijp best dat je die niet hebt maar om dan meteen de berekening waardeloos te verklaren gaat mij te ver.

Marko kennelijk niet. Marko wijst hier TS op de zinloosheid van zijn idee, meer niet.

Misschien heeft TS deze gegevens nodig om een idee van een ander onderuit te halen. En wil die ander (een ministerie) cijfers zien in plaats van ethische en technische probleempjes.

Die zijn dan probleemloos te halen uit een van die andere topics in "Duurzaamheid en klimaat" waarheen Marko verwijst.

Dus geef die man zijn getallen en laat de verdere problemen aan hem.

Op de zinloosheid van die berekening wijzen is potentieel net zo behulpzaam.

Nou dat is inderdaad jouw mening, en ws. ook die van de andere mod's.

De hele kwestie heeft niks met modereren te maken: er worden geen topics gesloten, er wordt niks offtopic verklaard, Marko geeft hier als ware hij gewoon gebruiker zijn mening over de kwestie.

Maar ik denk dat de verruwing van de maatschappij niet door hoeft te werken op WSF.

Ik zie hier geen verruwing, hoogstens pragmatisme

Dus stelt iemand een normale vraag, dan geef ik een passend antwoord of ik zeg niets.

Zo hoort het ook. Marko deed dat in mijn ogen overigens ook.

Nou dat is inderdaad jouw mening, en ws. ook die van de andere mod's. Ik zal me daar bij aansluiten, maar ik vind het niet juist. Als iemand het niet eens is met het doel van de vraag, wil het niet zeggen dat de vraag zelf onzinnig is.

Je gaat nog steeds voorbij aan het punt. Los van de vraag of de vraag wel of niet zinnig is, staat het iedere beantwoorder vrij om dat gedeelte van het antwoord te geven dat hij het meest relevant acht. In dit geval waren er 3 gebruikers die een ander antwoord relevanter achtten dan jij en de TS wellicht voor ogen hadden. Dan kun je inderdaad van mening zijn dat het een kleine moeite is om dat antwoord dan alsnog te geven, maar zoals gezegd: Dit is geen antwoordenmachine. Als je enkel geïnteresseerd bent in een antwoord, dan kun je beter bij Yahoo Answers of iets dergelijks zijn.

Bij PM misschien wel, maar er is een hele trits van onderwerpen te verzinnen waarbij jij misschien het nut niet ziet, maar een ander wel. En ik vind dat geen argument om het doel aan te vallen, terwijl je zo een antwoord klaar hebt.

Het gaat niet om het nut niet zien, dat is een subjectieve kwestie. Er is, simpel gesteld, objectief vastgesteld dat het niet kan. Daar wordt de TS op gewezen. De beantwoorders vonden het overbrengen van dat stuk informatie kennelijk belangrijker dan het noemen van een of ander getal.

Laten we ons even op dit specifieke geval concentreren. De situatie is heel simpel en zit dichter tegen het PM-voorbeeld aan dan je wellicht denkt. Het gebruik van beplanting om CO₂ op te slaan is een onhaalbare kaart. Iedereen die zich, al is het maar een beetje, bezighoudt met alternatieve brandstoffen, weet dat. En iemand die een beetje heeft rondgekeken op dit forum kunnen de topics over biobrandstoffen haast niet ontgaan zijn. Van de vraagstellers verwachten wij dat ze rondkijken voor ze een vraag stellen. Vaak gebeurt dat niet, en in die gevallen wordt iemand dan vaak alsnog doorverwezen

Maar ik denk dat de verruwing van de maatschappij niet door hoeft te werken op WSF. Dus stelt iemand een normale vraag, dan geef ik een passend antwoord of ik zeg niets. Mijn mening, even goede vrienden, succes met het forum.

Zoals Jan al aangaf, met verruwing heeft het niks te maken. Jij bent kennelijk van mening dat iemand het beste is geholpen enkel het directe antwoord op de vraag zoals die gesteld was. Echter, wanneer er uit de vraagstelling blijkt dat er bepaalde mate van benodigde kennis ontbreekt, dan is het zeker zo netjes en passend om de vraagsteller daarop te wijzen. Zeker als het opdoen van die kennis zal leiden tot het inzicht dat het beantwoorden van de oorspronkelijk gestelde vraag niet eens nodig is.

Ik kan het nog verder trekken: Het domweg geven van een antwoord, een getal in dit geval, zonder je te bekommeren om de vraag of de TS daadwerkelijk geholpen is met dat antwoord, dát is pas een exponent van de verruwing van de maatschappij.