sciencetalk

In verschillende discussies op dit forum zie je het elke keer weer terugkomen: de verschillende opvattingen over wat als "waar" wordt ervaren, de werkelijkheid. N.B.: het voorbeeld dat ik hieronder noem (vitaal water) dient ter illustratie. Er zijn topics hierover, het is niet de bedoeling dat dit voorbeeld hier verder wordt besproken.

Volgens mij zijn er eigenlijk twee kampen:

Het kamp O (observatie) vindt dat als veel mensen een bepaald fenomeen observeren (bijvoorbeeld de werking van vitaal water), dat dit fenomeen op zich als "bestaand" mag worden aangenomen. Immers, als het niet zou bestaan, dan zou het ook niet geobserveerd worden. Het feit dat er nog geen bewijs is gevonden binnen het wetenschappelijke kader (er is dus wel onderzoek gedaan), wil niet zeggen dat het fenomeen niet bestaat. Het bewijs moet nog gevonden worden.

Het kamp B (Bewijs) vindt dat zolang er, op basis van de huidige wetenschappelijke inzichten, geen bewijs is gevonden voor dat fenomeen, dat dat fenomeen ook niet bestaat. In het voorbeeld van werking van vitaal water bestaat het fenomeen niet onder de gegeven naam, want er zijn geen stoffen aanwezig die "werken", daar zijn geen bewijzen voor. Het is waarschijnlijk een ander fenomeen, zoals het "placebo" effect, waarbij "werking" niet terug te voeren is op het water zelf, maar op andere processen.

"Wetenschappelijk" binnen deze vraagstelling bedoel ik als "gebonden aan wetmatigheden binnen de (natuur)wetenschappen, dus alle "wetten" die ons op dit moment op scholen en universiteiten worden geleerd, ook wetten van de logica bijvoorbeeld.

En, belangrijk: in de vraagstelling ga ik er vanuit dat een "fenomeen" onderzocht is.

Ik hoop dat ik de twee kampen enigzins goed heb geformuleerd, dit is geen makkelijk onderwerp.

De poll heb ik geplaatst uit nieuwsgierigheid. Eigenlijk ben ik (en andere met mij misschien ook) nog veel meer geïnteresserd in de meningen van jullie hierover, en hoe jullie denken dat we binnen de discussies op dit forum de "twee kampen" wat dichter bij elkaar kunnen brengen, zodat men elkaar beter begrijpt. Dus laat ook even weten of je ideeën hebt over de communicatie tussen de "kampen" binnen de discussies op dit forum.

Ik weet niet of er mensen zijn die zichzelf (volledig) in Kamp B of O zullen plaatsen. Volgens mij vallen B en O niet volledig te scheiden, en sluiten ze elkaar ook niet uit.

Is een observatie niet een soort bewijs op hoog niveau, dat (nog) niet terug te voeren is tot natuurwetten? En een bewijs is een observatie die niet verder meer op te delen is? Volgens mij is het een soort glijdende schaal (hoe zeker ben je ergens van?).

O mensen zijn de mensen die de wereld nemen zoals tie komt.

B mensen zoeken tot de bodem.

Of het bij het vitaal water nu wat uitmaakt of bewezen is dat het om een placebo effect gaat? Voor de werking niet, sommige mensen blijken er toch baat bij te hebben, nu maar hopen dat ze hun geloof niet verliezen.

Maar het bewijs dat aantoont dat het zelfde effect eigenlijk ook gewoon met gewoon water behaalt kan worden, kan ons toch ook een hoop leren: de helende kracht ligt in onze eigen handen, oplichters -mensen die geld aan vitaal verdienen- kunnen aangepakt worden.

Het is maar van uit welke hoek je het bekijkt, je kunt ook stellen dat vitaal water een goede constructie is om mensen (vooral O mensen) in hun eigen helende kracht te laten geloven, en dat de observatie van deze werking het bewijs hiervoor is.

Grappig is dan wel dat de formule van het vitale water voor de meeste B mensen niet werkt(e).

Dit is volgens mij wel heel erg zwart-wit, maar aan de andere kant komt dit soort denken in uitersten inderdaad wel heel veel voor in veel van de discussies hier. Ik geloof niet dat je kunt kiezen voor kamp O of kamp B. Dit zijn beide afzonderlijke fasen van de empirische cyclus. Je begint met observaties. Zonder deze observaties zal er nooit een reden zijn iets te onderzoeken. Als je er bij voorbaat al vanuit gaat dat iets dat alleen maar geobserveerd is (en nog niet bewezen) ook niet bestaat, zul je niet verder komen. Je zult dan zelf nooit degene zijn die dat stukje bewijs levert. Als je er echter bij voorbaat al vanuit gaat dat iets dat veel is geobserveerd klopt, zul je evenmin verder komen. Na de observatiefase komt de inductiefase. Tijdens deze fase ga je hypothesen vormen aan de hand van je observaties. De extreem sceptische mensen zullen de gevormde hypothesen vaak meteen afketsen, omdat er geen bewijzen voor zijn. Dit is natuurlijk weinig zinnig, aangezien de bewijzen er zo ook nooit zullen komen. Je moet echter wel onthouden dat dit hypothesen zijn en geen feiten. Daarna komt de deductiefase, waarin je je hypothesen gaat toetsen. En met de observaties die hieruit voortkomen, begint de empirische cyclus weer van voor af aan.

Ik geloof zelf dat iets pas "waar" is als het is bewezen, maar dat betekent niet dat ik de observaties minder interessant vind en bij voorbaat al als onzin bestempel omdat het nog niet bewezen is. Als je nog niet zeker weet dat iets "waar" is, betekent dat namelijk niet automatisch dat je zeker weet dat het "onwaar" is. Bovendien zijn bewijzen van veel onderzoeken ook weer op verschillende manieren te interpreteren. De interpretatie waarvoor je kiest, is in veel gevallen dan nog steeds subjectief.

Kennen jullie deze 'key to the reading of research literature'?

• * Wanneer u de volgende passage tegenkomt
  
  - Betekent dit
  
  * It has long been known that…
  
  - I haven’t bothered to look up the original reference, but
  
  * Of great theoretical and practical importance…
  
  - Interesting to me
  
  * While it hasn’t been possible to provide definite answers to these questions….
  
  - The experiment didn’t work out, but I figured I could at least get a publication out of it…
  
  * Three of the samples were chosen for detailed studie
  
  - The results of the others didn’t make any sense
  
  * Typical results are shown
  
  - The best results are shown
  
  * It is suggested… it is believed that… it may be that…
  
  - I think…
  
  * It is generally believed that…
  
  - A couple of other guys think so too…
  
  * It is clear that much additional work will be required before a complete understanding…
  
  - I don’t understand it.
  
  * Unfortunately, a quantitative theory to account for the results has not been formulated…
  
  - No one else understands it either.
  
  * Thanks are due to Joe Glotz for assistance with the research and to John Doe for his fabulous insight…
  
  - Glotz did all the work and Doe explained what it meant.

Je kan twee fouten maken in de wetenschap of je bewijst iets dat fout is of je bewijst niet omdat je het nog niet kan bewijzen (data niet goed, instrumenten niet gedetaileerd genoeg)

Verder is het in veel wetenschappen zo dat bij de bewijsvoering subjectiviteit komt bij kijken. Enkel experten kunnen bv sidescan sonar beelden goed interpreteren WAT IS GOED?

Ik heb gemeenschaps analyses uitgevoerd en mijn interpretatie was nodig om tot een oplossing te koomen. Is dit bewijs?

In vele wetenschappen worden correlaties aan getoond maar deze zijn geen echte bewijzen. Labo test zijn nodig maar worden niet altijd gedaan.

Bij Isotopen analyses zijn je assumpties gebaseerd op het feit dat in veel dieren gevonden werd dat de coolstof isotopen niet gefractioneerd worden. Echter dit is niet voor alle dieren bewezen, .....

enz enz

Dus mijn conclusie is blijf open minded en probeer zoveel mogelijk "bewijzen" te vinden maar beschouw deze niet als sluitend, trek alles in twijfel en neem niet aan zelfs niet als het in Nature verschijnt. Vergeet ook niet dat er veel mensen zijn die statistiek gebruiken en der niets van snappen. Databanken zijn soms enorm en fouten komen vaak voor.

Ik heb persoonlijk al herhaaldelijk fouten ontdekt in gepubliceerde artiekels!

Ook werd acupunctuur lang als zever ervaren tot die bewijzen er kwamen... Niet alles is detecteerbaar

xd

Dit is volgens mij wel heel erg zwart-wit, maar aan de andere kant komt dit soort denken in uitersten inderdaad wel heel veel voor in veel van de discussies hier.

Ik heb het inderdaad om die reden opzettelijk heel zwart-wit gesteld. Waarom vliegen mensen elkaar op dit punt zo vaak in de haren?

Je begint met observaties. Zonder deze observaties zal er nooit een reden zijn iets te onderzoeken. Als je er bij voorbaat al vanuit gaat dat iets dat alleen maar geobserveerd is (en nog niet bewezen) ook niet bestaat, zul je niet verder komen. Je zult dan zelf nooit degene zijn die dat stukje bewijs levert. Als je er echter bij voorbaat al vanuit gaat dat iets dat veel is geobserveerd klopt, zul je evenmin verder komen. Na de observatiefase komt de inductiefase. Tijdens deze fase ga je hypothesen vormen aan de hand van je observaties. De extreem sceptische mensen zullen de gevormde hypothesen vaak meteen afketsen, omdat er geen bewijzen voor zijn. Dit is natuurlijk weinig zinnig, aangezien de bewijzen er zo ook nooit zullen komen. Je moet echter wel onthouden dat dit hypothesen zijn en geen feiten. Daarna komt de deductiefase, waarin je je hypothesen gaat toetsen. En met de observaties die hieruit voortkomen, begint de empirische cyclus weer van voor af aan.

Dit klopt op zich wel, maar staat mijn vraagstuk geloof ik niet in de weg. Ik had in het vraagstuk gesteld, dat ik er vanuit ga dat een bepaald "fenomeen" is onderzocht.

Neem een geobserveerd fenomeen. Voor dit fenomeen is er nog geen wetenschappelijke verklaring. Dit fenomeen is uitvoerig onderzocht. Er zijn geen sluitende bewijzen gevonden, d.w.z. tijdens de deductiefase heeft men het het fenomeen niet wetenschappelijk kunnen "verklaren".

Kamp O zal het bestaan van het fenomeen derhalve nog niet afwijzen. Er zijn immers mensen die dit fenomeen toch observeren.

Kamp B zal het bestaan van het fenomeen ontkennen. Kamp B zal proberen de observaties toe te schrijven aan een ander fenomeen.

Met andere woorden: voor de acceptatie/afwijzing van een fenomeen ligt bij Kamp O de nadruk op de observatie, bij Kamp B ligt de nadruk op de uiteindelijke aantoonbaarheid ervan.

Kennen jullie deze 'key to the reading of research literature'?

Kende hem niet maar wel herkenbaar!

antwoord:

Mogelijk fout type 2 (niet aantoonbaar), want een fout type 1 sluit je uit (er is geen bewijs gevonden tegen dit fenomeen) in dit geval hebben degene die observeren 'gelijk' omdat je je een type 2 fout kon maken. De bewijzers hebben gelijk als ze zoeken naar andere mogelijke verklaringen om dit fenomeen te bewijzen.

Als beide partijen fair spelen (en echt langs hun weg zoeken) zouden ze uiteindelijk tot hetzelfde resultaat komen.

idd het was zo

of

nope je had gelijk het was dit.

dit is echter een fundamenteel probleem want neem nu de biologische ruzie, creationisten en evolutie biologen en al de rest van de strekkingen. Beide benaderen ze het fenomeen vanuit hun perspectief echter luisteren ze niet naar elkaar en vullen elkaar niet aan.

zo hebben de creationisten op bepaalde punten gelijk en kloppen bepaalde theorien niet, in plaats dat biologen dit aan nemen en verwelkomen om deze punten uit te diepen vechten ze tegen. Idem creationisten, vele aspecten van hun aanpak klopt ook niet en worden benadrukt door biologen maar ook zij vechten tegen en zijn doof.

het uiteindelijke resultaat zal gevonden worden maar met veel energie verlies. Samen werking zou volgens mij vlugger resultaat geven.

Wetenschap steunt op discussie en uitwisseling van idean en perspectieven, als iedereen gelijk dacht werd niemand uitgedaagd om te denken.

xd

dus voor mij zijn beide beter als ze elkaar fair uitdagen in denken.

Ik neig naar kamp O, maar voor B is iets te zeggen.

Bij je voorbeeld van vitaal water neig ik overigens naar kamp B. Ik weet ook niet hoe je dit kunt observeren zonder het wetenschappelijk aan te pakken.

Bij terreinen waar de wetenschap weinig uitsluitsel kan bieden, en het dus onlogisch is om hier toch de wetenschappelijke bewijslast voor te laten gelden, neig ik naar kamp O. Hiervoor geldt: de beperkingen van de wetenschap bepalen niet de realiteit.

Veertje schreef:Dit klopt op zich wel, maar staat mijn vraagstuk geloof ik niet in de weg. Ik had in het vraagstuk gesteld, dat ik er vanuit ga dat een bepaald "fenomeen" is onderzocht.  

Neem een geobserveerd fenomeen. Voor dit fenomeen is er nog geen wetenschappelijke verklaring. Dit fenomeen is uitvoerig onderzocht. Er zijn geen sluitende bewijzen gevonden, d.w.z. tijdens de deductiefase heeft men het het fenomeen niet wetenschappelijk kunnen "verklaren".

Kamp O zal het bestaan van het fenomeen derhalve nog niet afwijzen. Er zijn immers mensen die dit fenomeen toch observeren.

Kamp B zal het bestaan van het fenomeen ontkennen. Kamp B zal proberen de observaties toe te schrijven aan een ander fenomeen.

Met andere woorden: voor de acceptatie/afwijzing van een fenomeen ligt bij Kamp O de nadruk op de observatie, bij Kamp B ligt de nadruk op de uiteindelijke aantoonbaarheid ervan.

Ah, ik zie het. Ik had niet goed gelezen . Ok, wanneer na onderzoek geen bewijzen zijn gevonden, kun je volgens mij niet zeggen dat de observaties niet klopten. Dan klopten alleen de hypothesen over de observaties niet (of de meetmethode was natuurlijk niet de juiste). Stel drie mensen lopen naast elkaar op straat en vallen tegelijkertijd neer. Ik vorm een hypothese dat er magische krachten in de grond zitten op de plek waar de mensen neervielen. Na onderzoek moet ik helaas de hypothese verwerpen. Dit betekent niet dat de mensen niet gevallen zijn. Ik moet alleen een andere hypothese vormen om deze gebeurtenis te verklaren, terug naar de inductiefase. Misschien waren de veters van deze drie mensen wel aan elkaar geknoopt...

Ik kan dus weer niet kiezen tussen O en B. Je kunt observaties niet zomaar negeren als je geen bewijzen voor jouw hypothese hebt gevonden, maar het is ook een beetje onzinnig om aan de hypothese vast te houden wanneer herhaald onderzoek deze heeft verworpen.

Het grootste probleem hier, waarom mensen elkaar zo in de haren vliegen, is volgens mij dat mensen hypothesen denken te kunnen bewijzen aan de hand van observaties en vervolgens onderzoek, dat de hypothesen verwerpt, als onjuist bestempelen omdat er immers zoveel observaties zijn. Dat is denk ik een beetje omgekeerde wereld. Dat is net zo krom als zeggen dat de observaties er niet waren omdat onderzoek de hypothesen niet heeft kunnen bewijzen.