sciencetalk

Ten eerste even voor de duidelijkheid : Ik weet dat dit een controversieel onderwerp is en dat een discussie hierover erg lastig te controleren is voor moderatoren, maar toch wil ik het proberen. ( Een slotje is snel gezet. )

Ik heb nl. op internet wat video-fragmenten bekeken en ik vraag me al een tijdje af wat er nu exact gebeurd is.

Ik denk dat deze vraag thuishoort bij de specialisten op het gebied van sterkteleer, maar realiseer me dat dit een niet veel voorkomende vraag zal zijn uit de praktijk.

Ik zou mensen die een reactie willen geven dus willen vragen om puur wetenschappelijke argumenten te gebruiken en politiek, religie en andere onderwerpen helemaal buiten beschouwing te laten.

Ik ben alleen geinteresseerd in de sterkte van materialen en wat ervoor nodig is om zo'n stalen gebouw te laten instorten. Het gaat dus over de fysische eigenschappen van de gebruikte materialen.

Ik geloof dat Stephen Jones al wat werk in die richting heeft gedaan, maar ik heb dat nooit ergens kunnen vinden.

Wie kan er iets zinnigs melden over de mogelijkheid van instorten van een 20e eeuwse gebouw met stalen frame ?

Hoe zullen de overblijfselen eruit zien ?

Op Discovery is hier een docu over geweest.

Op de verdiepingen waar het vliegtuig is binnengekomen brak brand uit. De hitte van de brand was zodanig dat de staalconstructie op dat niveau verweekte. De bovenliggende verdiepingen kwamen daardoor naar beneden, en wel met zoveel kracht dat de onderliggende constructie tot boven de ontwerpgrens werd belast. En verder is het dan een lawine-effect.

Even simpel gesteld, maar volgens mij is dit de hoofdlijn van het verhaal.

Probeer anders wikipedia eens: http://en.wikipedia.org/wiki/Collapse_of_t...ld_Trade_Center

De bovenliggende verdiepingen kwamen daardoor naar beneden, en wel met zoveel kracht dat de onderliggende constructie tot boven de ontwerpgrens werd belast. En verder is het dan een lawine-effect.

Niet helemaal juist, op wikipedia staat dat stalen balken in een vloer bezweken. Die vloer zelf zou op de verdieping eronder gevallen zijn die daardoor ook bezweek, etc. Het bezwijken van de vloer werd versneld omdat een deel de genoemde vloerbalken los hingen door het wegslaan van de gevelconstructie.

Een tweede genoemde factor, in een later rapport, suggereert dat de slappere vloerbalken de gevelconstructie binnenwaarts vervormde, waardoor knik optrad in de gevelconstructie.

Het nog intacte deel van de toren, dus boven de inslagzone, zou pas zijn gevallen nadat de hoofdconstructie onder invloed van de vallende vloeren was bezweken.

Even ter overweging, de titel suggereert controlled demolition, als iemand een torenflat in wil laten storten met explosieven, waarom zou hij dan nog de moeite nemen om er vliegtuigen doorheen te laten vliegen?

Even ter overweging, de titel suggereert controlled demolition, als iemand een torenflat in wil laten storten met explosieven, waarom zou hij dan nog de moeite nemen om er vliegtuigen doorheen te laten vliegen?

Antwoord ligt voor alle complot theorie aanhangers voor de hand en heeft niets met exacte wetenschap te maken. Daar gaan we dus niet verder op in.

Verder kan ik enkel maar zeggen dat het collapse mechanisme verklaard is geweest. Wetenschappelijke artikels zijn er voorhanden: http://scholar.google.be/scholar?q=wtc+col...=Zoeken&lr=

Toch zijn er nog steeds verschillende verklaringen in omloop. Een derde verklaring die ik vond in

http://www.springerlink.com/content/vk8dkmbt4nvbp149/

was dat de vloeren zelf helemaal niet bezweken. Het zou toch de verticale constructie geweest zijn die bezweek, namelijk door knik. Door de afgenomen stijfheid van het metaal zou de knikstijfheid van de kolommen zijn afgenomen. Helaas is knik een verschijnsel waaraan het rekenen zeer moeilijk is en dat valt hier dan ook niet uit te voeren.

Mijn opmerking over de vliegtuigen is juist een argument tegen complottheorien, itt tot wat jhnbk beweert. Het is een opmerking over de titel van het topic, waarmee ik de tweede mogelijkheid (demolition) weerspreek. Wie wil weten hoe of wat, stuur me een PB, het is hier off topic.

Even ter overweging, de titel suggereert controlled demolition, als iemand een torenflat in wil laten storten met explosieven, waarom zou hij dan nog de moeite nemen om er vliegtuigen doorheen te laten vliegen?

De eventuele motieven waar je hierboven naar verwijst is nu juist het gedeelte waar ik niet op in wil gaan in dit Topic.

We moeten de grenzen van het onderwerp respecteren.

We mogen het hier uitsluitend over Fysische begrippen hebben als versnelling, temperatuur, warmtegeleiding, warmtestraling, energie van brandstof e.d.

"Motieven" en "dader" horen hier zeker niet bij.

Even niet proberen roomser te zijn dan de paus he, Paulus.

Als je als titel had gekozen: op welke wijze kan de inslag van een vliegtuig een torenflat als het WTC in laten storten, dan had je deze opmerkingen niet uitgelokt. Je bent echter tot nu toe alleen ingegaan op deze opmerking, over de drie mechanismen die in de literatuur worden genoemd heb je geen letter geschreven. Dus waar blijft het serieuze antwoord op mijn serieus bedoelde, technische beschrijvingen? Of ben je alleen geinteresseerd in de wijze waarop een eventuele contolled demolition in zijn werk had kunnen gaan?

bessie schreef:Toch zijn er nog steeds verschillende verklaringen in omloop. Een derde verklaring die ik vond in

... was dat de vloeren zelf helemaal niet bezweken. Het zou toch de verticale constructie geweest zijn die bezweek, namelijk door knik. Door de afgenomen stijfheid van het metaal zou de knikstijfheid van de kolommen zijn afgenomen. Helaas is knik een verschijnsel waaraan het rekenen zeer moeilijk is en dat valt hier dan ook niet uit te voeren.

Waar het mij eigenlijk om gaat is niet alleen de links naar wiki e.d. waar iets wordt beweerd over deze kwestie maar meer naar echte wetenschappelijke artikelen die de gebruikte berekeningen ondersteunen. Kunnen wij beoordelen of de berekeningen kloppen ? Daarvoor zijn wij toch wetenschappers ( welliswaar professioneel of amateur, maar toch ... )

Dus welke structuur hadden de gebouwen en hoeveel energie is er voor nodig om die structuur in te laten storten ?

( En op welke manier )

Mijn persoonlijk vermoeden is dat er iets niet klopt aan de verklaringen die ik heb gelezen, maar ik kan dit probleem niet alleen oplossen.

bessie schreef:Even niet proberen roomser te zijn dan de paus he, Paulus.

...

Of ben je alleen geinteresseerd in de wijze waarop een eventuele contolled demolition in zijn werk had kunnen gaan?

Ik probeer eerlijk mijn motivatie te verwoorden om dit Topic te starten maar ik realiseer me dat het erg lastig is om puur wetenschappelijk te blijven denken.

Ik ben op zoek naar mensen die het ook de moeite waard vinden om tijd en energie te steken in een beter onderzoek dan er tot nu toe is gedaan. Samenwerking tussen wetenschappers is mijn doel.

Ik ben eigenlijk niet geinteresseerd in hoe een controled demolition precies in z'n werk gaat.

Daar heb ik genoeg over gelezen en daarover heb ik niet veel vragen meer.

Ik ben op zoek naar mensen die het ook de moeite waard vinden om tijd en energie te steken in een beter onderzoek dan er tot nu toe is gedaan.

Beter dan wat er al reeds aan onderzoek is gedaan?

Beter dan wat er al reeds aan onderzoek is gedaan?

Ik heb de wiki-pagina's gelezen Ger. Bedankt voor de link.

Wat denken jullie als je de conclusie leest :"The FEMA report concluded that the severe corrosion and subsequent erosion of the steel columns examined were "very unusual events" and that there was "no clear explanation" for the source of the sulfur found"

Maar wat mij het meest dwars zit is de stalen constructie die de betonnen vloeren droegen.

Die constructie zou volgens mij grotendeels moeten blijven staan bij het op elkaar vallen (stapelen) van de vloeren.

Ik geloof ook niet dat die verbinding waarmee de betonnen vloeren waren bevestigd aan de constructie makkelijk los zouden laten.

Wie heeft er wel eens een reactie gelezen van de architecten en/of bouwkundigen die bij de constructie waren betrokken ? Zouden die de vloeren zo opgehangen hebben dat ze bijvoorbeeld bij een aardbeving los zouden kunnen raken ? Ik betwijfel het.

Je bent weer heel hard aan het speculeren. Ik denk, ik geloof, ik betwijfel. Er is geen enkel bewijs dat er iets anders is gebeurd dan een vliegtuigcrash. Wat heeft het dan voor zin om te berekenen of dat wat er is voorgevallen wel kan? Je gaat toch ook niet berekenen of de dinosaurussen wel uitgestorven kunnen zijn aan een meteoriet-inslag? Of dat het heelal ontstaan kan zijn uit een oerknal? Er kunnen best twijfels zijn aan een en ander maar je gaat pas rekenen als je alle gegevens die daarvoor nodig zijn in handen hebt. Anders worden je veronderstellingen toch weer aangevochten en heb je nog geen bewijs.

bessie schreef:Je bent weer heel hard aan het speculeren.

...

Anders worden je veronderstellingen toch weer aangevochten en heb je nog geen bewijs.

Ik speculeer hier bewust niet maar probeer me te focussen op de feiten die nog te controleren zijn.

Wetenschappelijk onderzoek wordt wel vaak gestart op basis van gevoelens, die nog helemaal niet te bewijzen zijn.

De bedoeling van het onderzoek is dan om die ideeen te onderbouwen en eventueel wel bewijzen te verzamelen.

Er is inderdaad geen enkel bewijs voor controlled demolition en daarom moet er naar mijn mening goed naar het onderzoek worden gekeken.

Ik denk dat je hier hele goede voorbeelden noemt van onderwerpen die nu juist WEL betwijfeld en onderzocht moeten worden door wetenschappers.

Nee, "pas rekenen als je alle gegevens die daarvoor nodig zijn in handen hebt." doe je op school.

In de praktijk is het niet zo eenvoudig.

Nog eens voor de duidelijkheid : Ik wil hier niet meer schrijven over mijn motivatie voor dit onderwerp, maar alleen over natuurkundige grootheden en eenheden. Als je daar niet in geinteresseerd bent kun je beter niet reageren.

Ik speculeer hier bewust niet maar probeer me te focussen op de feiten die nog te controleren zijn.

In een bericht eerder schreef je:

Die constructie zou volgens mij grotendeels moeten blijven staan bij het op elkaar vallen (stapelen) van de vloeren.

en

Ik geloof ook niet dat die verbinding waarmee de betonnen vloeren waren bevestigd aan de constructie makkelijk los zouden laten.

Ik betwijfel het.

Niet heel erg gefocussed op de feiten dus....