sciencetalk

Waarom hebben de Europese overheden zoveel schulden? Wat kunnen we hieraan veranderen?

Waarom moeten we allemaal zoveel geld lenen?

Bekijk even de onderstaande video, en lever commentaar!

http://www.youtube.com/watch?v=Si47nt4kc80

Groeten

monref schreef:Waarom hebben de Europese overheden zoveel schulden? Wat kunnen we hieraan veranderen?

Waarom moeten we allemaal zoveel geld lenen?

Bekijk even de onderstaande video, en lever commentaar!

http://www.youtube.com/watch?v=Si47nt4kc80

Groeten

Wel, het zijn geen slechte ideeën, maar mij lijkt het dat hij wat te kort door de bocht gaat als hij zegt dat de banken het land regeren, kijk maar naar bv Ijsland.

Verder vind ik dat hij nogal drastische maatregelen voorsteld. Gewoon de door de overheid georganiseerde bankgarantie afschaffen of heel sterk beperken zou al een stuk gematigder zijn.

zeer interessante reactie,

de vraag blijft natuurlijk:

wat kunnen we doen aan onze schuldenproblematiek?

monref schreef:zeer interessante reactie,

de vraag blijft natuurlijk:

wat kunnen we doen aan onze schuldenproblematiek?

Daarmee impliceer je meteen al dat er een probleem is. Misschien doe je er goed aan dit eerst aan te tonen vooraleer woorden in de mond te leggen. Ik ga er mee akkoord dat bepaalde landen als de VS en Griekenland dit inderdaad hebben, maar voor andere landen ben ik daar nog niet zo zeker van.

De beste oplossing zou natuurlijk zijn om de representatieve democratie af te schaffen, omdat die enkele perverse schuldmechanismen heeft. Verder vind ik het optreden van de EU, met Duitsland in het bijzonder ook al heel goed. Waarmee ik niet wil zeggen dat we een probleem hebben, maar dat ik het als voorgestelde oplossing wel een goeie zaak vind.

Het kan je misschien ontgaan zijn, maar we zitten in (de nasleep van) een kredietcrisis.

Krediet als in Schuld.

Ze willen deze crisis oplossen door nog méér te lenen - sterker nog, dat hebben ze al gedaan met al de bail-outs, noodfondsen en andere maatregelen.

Ons monetaire systeem, dat zo'n beetje overal ter wereld wordt gebruikt, is een systeem gebaseerd op schuld.

Er is meer schuld in deze wereld dan er geld in omloop is.

Hoe kan dat?

Nu zijn er gelukkig genoeg bronnen en filmpjes waarnaar ik kan verwijzen en waaruit ik kan citeren, maar eerst zal ik een paar simpele vragen stellen:

Wat is geld?

Wie 'creëren' en 'vernietigen' geld?

Waarvoor dient geld?

Waarmee wordt het meeste geld verdient?

Jammer dat ik geen econoom ben, dan zouden mijn antwoorden meerwaarde hebben. Maar ik vind de vragen erg goed. Is het niet de essentie van geld dat het niet gebonden is aan een daadwerkelijke waarde van iets? Schelpen zijn niets waard, maar als je afspreekt dat ze een bepaalde waarde vertegenwoordigen kan je ermee betalen. In een land waar geen schelpen op het strand liggen dan.

Met dit basisprincipe (waarvoor ik geen wetenschappelijk bewijs heb) zou je de andere antwoorden kunnen bedenken. Want wie maakt geld? De maatschappij die het gebruikt. Hoe verdien je het? Door een tegenprestatie of ruil tegen goederen. Wat is het waard? Wat je afspreekt.

Zo gezien is er dus geen schuldenprobleem. De kredietcrisis is lijkt mij ontstaan doordat er teveel waarde was gehecht aan het geld, en aan degenen die dat konden leveren (de banken). De mensen die echt produceren zijn afhankelijk van dat geld, omdat machines en grondstoffen nodig zijn voor de productie, en die zijn ook te duur geworden. Als banken weigeren geld te lenen aan bedrijven liggen die bedrijven stil.

Het onderliggende probleem is dat ons politiek systeem zelf afhankelijk is geworden van het geld. Dat had niet mogen gebeuren maar is niet meer terug te draaien.

Schitterend antwoord en er zit veel waarheid in wat je zegt.

In het beste geval is geld van zichzelf (intrinsiek) niets waard, want dat hoeft niet.

Geld zou faciliterend moeten werken, een middel zijn en geen doel op zich.

Nu hebben we in euroland fiat geld, alleen is hier schuld aangekoppeld.

Vooral de rente zorgt ervoor dat ons geld steeds minder waard wordt.

Je kunt geen echt bewijs hebben voor je theorie, want geld is lastig te testen.

Gelukkig hebben we de monetaire geschiedenis en daaruit blijkt dat er tijden zijn geweest waarin mensen veel beter met geld om gingen dan nu.

Het onderliggende probleem is dat ons politiek systeem zelf afhankelijk is geworden van het geld. Dat had niet mogen gebeuren maar is niet meer terug te draaien.

Waarom is dit niet meer terug te draaien?

Dit is precies wat Bill Still, de man van het filmpje en de maker van o.a. The Secret of Oz, betoogt: monetaire hervorming.

Het zijn wetten die ervoor zorgen dat ons systeem zo is en wetten kun je veranderen.

whaha schreef:In het beste geval is geld van zichzelf (intrinsiek) niets waard, want dat hoeft niet.

Geld zou faciliterend moeten werken, een middel zijn en geen doel op zich.

Nu hebben we in euroland fiat geld, alleen is hier schuld aangekoppeld.

Vooral de rente zorgt ervoor dat ons geld steeds minder waard wordt.

En met dat laatste zie ik dus geen probleem. Zoals je zelf zegt, geld is geen doel op zich. En dat geld minder waard wordt is juist een goede stimulans om het niet op te potten, maar het te laten vloeien. Zorgen dat je zelf nog een betere interest krijgt op je geld dan de inflatie.

Een toepasselijk adagium lijkt me hier dan ook: "If it isn't broken, don't fix it". Waarom is het een probleem dat er meer schuld is dan geld, waarom is het een probleem dat we met z'n allen schulden hebben? Dat zijn vragen die je volgens mij moet beantwoorden vooraleer in de diepte een nieuw systeem in te voeren, waarvan je veel moeilijker kunt aantonen dat hij gaat werken.

Verder vraag ik me af of het de schulden zijn die het probleem vormen, of het feit dat we er gewoon veel te veel van aan het maken zijn?

Ik wil er ook nog op wijzen dat de bail-outs, noodfondsen LENINGEN zijn. Ze zorgen dus ook voor schulden, maar schulden die de overheid waarschijnlijk niet zelf gaat moeten betalen, de staat staat er enkel borg voor.

om de representatieve democratie af te schaffen, omdat die enkele perverse schuldmechanismen heeft.

Is het punt waar ìk op doel. Whaha vraagt waarom monetaire hervormingen zo moeilijk liggen.

Ik ben al sinds jaren tot de overtuiging gekomen, dat het probleem ligt in het feit, dat de regering wordt gevormd door mensen.

Een regering hoort boven het alledaagse leven te staan, als de bedrijven teveel verdienen en de mensen in de straat te weinig, hoort zij in te grijpen. Trouwens, ook omgekeerd, maar dat is al een tijd niet meer aan de orde.

Maar de mensen in de regering kunnen niet boven het alledaagse leven staan want ze maken er deel van uit. Ze hebben geld nodig voor hun eigen hypotheek. Ze kunnen geen impopulaire maatregelen nemen want dan worden ze weggestemd. Zijn moeten hun financien op orde hebben want anders roept iemand dat ze financieel wanbeheer voeren, het land op de rand van het faillissement brengen. Ze mogen niet bezuinigen omdat ze dan de economie om zeep helpen!

Het is geen probleem van de democratie op zich, maar democratie helpt niet tegen het systeem. Alleenheersers doen het zelfde, zij vullen hun zak zoals zij willen. Alleen roepen politici dat ze het probleem op zullen lossen, zolang ze oppositie plegen. Komen ze zelf in de regering, dan moeten ze inzien dat schreeuwen wel kiezers oplevert, maar dat een land regeren samenwerken met bedrijven en banken vereist. En dat hervormingen betekenen, dat sommige mensen er ook op achteruit gaan. Ofwel er is altijd iemand de pineut.

De beste regering op economisch gebied zou bestaan uit computers, met vooraf afgesproken regels. Zodat er beslissingen worden genomen die leiden tot goed economisch beleid, niet beslissingen die zoveel mogelijk stemmers opleveren.

En met dat laatste zie ik dus geen probleem. Zoals je zelf zegt, geld is geen doel op zich. En dat geld minder waard wordt is juist een goede stimulans om het niet op te potten, maar het te laten vloeien. Zorgen dat je zelf nog een betere interest krijgt op je geld dan de inflatie.

Dus aan de ene kant wordt geld sparen gestimuleerd door rente, terwijl diezelfde rente meehelpt aan het creëren van inflatie.

Weet je wat er gebeurt als mensen hun geld bewaren en dit niet uitgeven?

De hoeveelheid geld in omloop neemt af.

Hierdoor stijgt de relatieve waarde van geld, zijn koopkracht.

Vervolgens is er weer meer reden om geld uit te geven: het proces draait zich om.

Een toepasselijk adagium lijkt me hier dan ook: "If it isn't broken, don't fix it". Waarom is het een probleem dat er meer schuld is dan geld, waarom is het een probleem dat we met z'n allen schulden hebben? Dat zijn vragen die je volgens mij moet beantwoorden vooraleer in de diepte een nieuw systeem in te voeren, waarvan je veel moeilijker kunt aantonen dat hij gaat werken.

Vanwege de rente.

Laat ik wat cijfertjes erbij halen.

"Staatsschuld" op Wikipedia(nl)

Of men de staatsschuld terugdringt door belastingverhoging of door op uitgaven te bezuinigen is een door de politiek bepaalde keuze.

De totale rentelasten nemen in 2011 toe omdat de staatsschuld toeneemt, maar worden gematigd door de relatief lage renteniveaus. De rentelasten bestaan uit de rente op de staatsschuld en de overige betaalde rente, bijvoorbeeld in het kader van schatkistbankieren. Daarnaast zijn er rentebaten uit verstrekte leningen en het tijdelijk uitzetten van kasoverschotten. De rentelasten bedragen in 2011 naar schatting € 12,9 miljard netto, waarvan € 11,3 miljard rente op de staatsschuld.

Verder vraag ik me af of het de schulden zijn die het probleem vormen, of het feit dat we er gewoon veel te veel van aan het maken zijn?

Ik wil er ook nog op wijzen dat de bail-outs, noodfondsen LENINGEN zijn. Ze zorgen dus ook voor schulden, maar schulden die de overheid waarschijnlijk niet zelf gaat moeten betalen, de staat staat er enkel borg voor.

Ze staat er borg voor?

Dus als er iets verkeerds gaat, dan kan ze die alsnog gaan betalen?

Uiteindelijk betalen we al die rente samen met z'n allen.

Of het nu door inflatie is, bezuinigingen of belastingverhoging.

Misschien zul je denken dat het een goed idee is om de staatsschuld af te lossen als dat kan.

Helaas zorgt dit er alleen voor dat er minder geld in omloop is.

Op dezelfde manier dat een overheid geld kan lenen kan deze ook zelf geld scheppen, zonder schuld en zonder rente.

Tegelijkertijd zou het recht op geldcreatie niet bij de banken moeten liggen, maar bij de overheid.

Het systeem van fractioneel bankieren zorgt onder andere voor hoog- en laagconjunctuur.

Wat is namelijk het verschil tussen hoog- en laagconjunctuur?

Tijdens de eerste is er veel geld aanwezig in het systeem en bij de laatste is er weinig geld in het systeem.

De depressie van de jaren '30 kenmerkte zich niet door gebrek aan werk, materialen, werklozen of doelen, maar wél door een tekort aan geld.

De openingspost bevat een ondertitelde video waarin deze onderwerpen besproken worden.

Edit:

Ik was iets te lang bezig met mijn post zie ik, want bessie had ondertussen gereageerd.

Maar de mensen in de regering kunnen niet boven het alledaagse leven staan want ze maken er deel van uit. Ze hebben geld nodig voor hun eigen hypotheek. Ze kunnen geen impopulaire maatregelen nemen want dan worden ze weggestemd. Zijn moeten hun financien op orde hebben want anders roept iemand dat ze financieel wanbeheer voeren, het land op de rand van het faillissement brengen. Ze mogen niet bezuinigen omdat ze dan de economie om zeep helpen!

Monetaire hervorming is voor 90 % van de bevolking voordelig, dus het lijkt mij geen impopulaire maatregel, we zitten alleen nogal vast aan het Verdrag van Maastricht (Nee, heeft niets met de euro op zich te maken, wel met de andere afspraken).

Inflatie, bezuinigingen en belastingverhoging lijken me wél impopulaire maatregelen.

De beste regering op economisch gebied zou bestaan uit computers, met vooraf afgesproken regels. Zodat er beslissingen worden genomen die leiden tot goed economisch beleid, niet beslissingen die zoveel mogelijk stemmers opleveren.

Hier ben ik het mee eens, maar met de notie dat die computers aan zullen geven dat we meerdere planeten nodig zullen hebben, omdat anders de oneindige groei in gevaar zou kunnen komen!

whaha schreef:Dus aan de ene kant wordt geld sparen gestimuleerd door rente, terwijl diezelfde rente meehelpt aan het creëren van inflatie.

Weet je wat er gebeurt als mensen hun geld bewaren en dit niet uitgeven?

De hoeveelheid geld in omloop neemt af.

Hierdoor stijgt de relatieve waarde van geld, zijn koopkracht.

Vervolgens is er weer meer reden om geld uit te geven: het proces draait zich om.

Ah nee, als de waarde van mijn geld vanzelf stijgt, dan geef ik het niet uit. In de toekomst kan ik er namelijk nog meer mee doen.

(grote afbeelding)

Sjah, als geld minder waard wordt en de schuld stijgt in nominale waarde, wat toon je dan precies aan Helemaal niets, toch?

Ze staat er borg voor?

Dus als er iets verkeerds gaat, dan kan ze die alsnog gaan betalen?

Wie weet Ik spreek nu vanuit België, maar hier acht ik het onwaarschijnlijk dat als de banken overkop gaan (en dus hun schuld aan de Belgische overheid niet kunnen betalen) dat de Belgische overheid kan inspringen en de leningen aan het buitenland gaat betalen.

De Belgische overheid heeft natuurlijk nog steeds de mogelijkheid om die obligaties niet terug te betalen... of om de bankgarantie toch niet volledig terug te betalen bij het overkop gaan van onze banken. Maar misschien zijn we tegen dan al gesplitst, dan zal dat sowieso nog lachen worden met Belgische staatsobligaties.

Hier ben ik het mee eens, maar met de notie dat die computers aan zullen geven dat we meerdere planeten nodig zullen hebben, omdat anders de oneindige groei in gevaar zou kunnen komen!

Inderdaad. Maar misschien begrijpt die computer dat beter dan de amerikaanse regering.

Dat ligt er natuurlijk maar net aan welke variabelen je invoert en op welke manier...

Ah nee, als de waarde van mijn geld vanzelf stijgt, dan geef ik het niet uit. In de toekomst kan ik er namelijk nog meer mee doen.

Niet iedereen kan de knip houden op zijn portemonnee en wat je zegt klopt nu deels ook al.

Als Iedereen opeens spontaan zou stoppen met consumeren dan houdt de economie er mee op.

Gelukkig hebben mensen ook natuurlijke behoeftes.

Bovendien moet de economie groeien.

Jouw grafiek geeft dat ook mooi aan.

Je hebt hem trouwens niet gecorrigeerd voor inflatie, maar de staatsschuld in verhouding gezet met het BBP, iets wat ook al in geld wordt uitgedrukt.

Het gevolg is dus, dat als de economie krimpt, de schuld in verhouding groter wordt.

Om te voorkomen dat er een geldtekort komt, wordt de rente verlaagt en geld het systeem ingepompt - als leningen, want geld is altijd schuld.

Daarnaast is er een verband tussen het stijgen van de staatsschuld en het stijgen van de inflatie.

De rente van de Federal Reserve Bank is 0 - 0,25%

De rente van de Europese Centrale Bank is 1 %.

Jij vindt de rente op de staatsschuld laag?

Waarom lenen we al dat geld op de kapitaalmarkt?

Banken die dat geld zelf lenen bij de centrale bank?

Kan iemand mij uitleggen wat het nut er van is?

Waarom lénen we al dat geld?

"We hebben een overheidstekort!"

Nee, we lenen omdat we dat kúnnen.

Op dezelfde manier kunnen we net zo goed zelf geld maken.

Ja, ook dat doe je niet zomaar, ook daar zijn richtlijnen voor nodig.

Er moet waarde tegenover staan.

Geen luchtbellen.

Nou, we lenen omdat we kunnen is één zienswijze. We (de rijksoverheid) lenen toch wel degelijk omdat we wat meer uitgeven dan we binnenkrijgen. Omdat we niet nog meer willen bezuinigen op zorg, onderwijs of politie. Daarom krijg je een overheidstekort, en dat leen je. Daar is op zich niks mis mee, de uitgaven kennen het karakter van een investering, en vrijwel iedere bedrijf met bezittingen, machines, panden etc heeft schulden gemaakt om die uitgaven te financieren.

alleen loopt het soms de spuigaten uit, en zit je nu met een miljardenschuld.

Het filmpje van Bill Still gezien, maar dan eesn even verder gegoogled : wie is deze man eigenlijk ? Is dit een econ. zwaargewicht ? Opvallend is ook dat de speech in een zeer klein zaaltje is, en aan het eind van zijn vlammende btoog zegt hij : zijn er nog vragen ? Er volgt een soort aarzeledn, verlegen lachje van aanwezigen, wat ik moet verklaren als : haha, nee, dit is zo de spijker op zijn kop, hier heb ik geen vragen meer over. Of: nou, ik heb het nauwelijks begrepen, hier kan ik echt niks meer over vragen.

Nou, ik heb wel tientallen vragen.

Henk-Otto schreef:Nou, we lenen omdat we kunnen is één zienswijze. We (de rijksoverheid) lenen toch wel degelijk omdat we wat meer uitgeven dan we binnenkrijgen. Omdat we niet nog meer willen bezuinigen op zorg, onderwijs of politie. Daarom krijg je een overheidstekort, en dat leen je. Daar is op zich niks mis mee, de uitgaven kennen het karakter van een investering, en vrijwel iedere bedrijf met bezittingen, machines, panden etc heeft schulden gemaakt om die uitgaven te financieren.

alleen loopt het soms de spuigaten uit, en zit je nu met een miljardenschuld.

Afgezien van de laatste regel is dit een duidelijke omschrijving van het mechanisme: je mag geld lenen als je het nodig hebt, en je mag het aan een bank vragen als die het heeft. Die bank loopt een zeker risico door geld te verhandelen. Bankiers kunnen onevenredig rijk worden vanwege hun risico.

Er is één maar: de overheid heeft een verantwoordelijkheid naar de burgers toe. De burgers willen van hun overheid dat ze rijk worden, want dat wil iedereen. Maar de overheid moet de burger duidelijk maken dat dat niet kan zonder risico. Het begin is gemaakt: bij elke belegging en lening zie je nu de waarschuwing: geld lenen kost geld. Ik vind dat een prima maatregel.

De volgende maatregel, of liever waarschuwing, zou moeten zijn: welvaart komt niet uit de lucht vallen. Jullie kunnen best meer welvaart willen, maar daarvoor is een groeiende economie nodig. Dus jullie kunnen kiezen: harder en langer werken, en meer verdienen, of geen groei, geen loonsverhoging, geen extra luxe.

Maar een overheid die dat zegt wordt weggestemd door de massa.

Nog even de laatste regel: Het loopt de spuigaten uit? Inderdaad, maar wiens schuld is dat? Wie is hier fout? De mensen die van hun overheid eisen dat de economie groeit, de lonen stijgen, de werktijden afnemen, de gezondheidszorg beter wordt...

wie is deze man eigenlijk ? Is dit een econ. zwaargewicht ?

Inderdaad. Misschien moet ik ook een filpje op Youtube zetten, want Bill Stills komt net zo vaak voor als Bessie.