sciencetalk

http://welingelichtekringen.nl/16279-ouder...n-te-kopen.html

http://www.flitsservice.nl/phpBB/media/waa...ren-t70337.html

Het is onvermijdelijk dat ouderen meer moeten gaan betalen voor zorg. Dat zei oud-minister Wouter Bos, tegenwoordig adviseur zorg bij KPMG, zondag in het tv-programma Buitenhof.

Hij deed zijn uitspraak naar aanleiding van het plan van Paul Schnabel, directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, om ouderen de waarde van hun huis in te laten zetten om hun zorgkosten te betalen.

Erfenis opmaken voor eigen gezondheid

Ouderen moeten volgens Schnabel de waarde van hun huis gebruiken om zorg in te kopen. Ze blijven dus in hun huis wonen maar moeten de (over)waarde deels verzilveren, en van dat geld verzorging of verpleging regelen.

De waarde van het eigen huis 'opeten' is al jaren gebruikelijk voor mensen die hun oude dag met wat meer luxe willen doorbrengen dan alleen hun pensioen. Het betekent ook dat het opgebouwde huiskapitaaltje rechtstreeks afgaat van de erfenis.

Bos vindt Singapore een voorbeeld

Bos is het met Schnabel eens dat de zorgkosten in de nabije toekomst een groot probleem gaan worden. Hij zou het goed vinden om te kijken naar een systeem waarbij van jongs af aan wordt gespaard voor de zorgkosten op oudere leeftijd, zoals dat nu al in Singapore is geregeld.

Staat ter discussie...dat dit een goed idee is

Laten we beginnen bij een grootverdiener,zeg,iemand als Wouter Bos en de vele bestuursleden bank- ziekenhuis- en zorgdirekteuren enz. zo,n 5000 personen.

Ze hebben vaak een optrekje van 500.000 tot 1.500.000 euro met een hypotheek die in die

richting zit. tegen zeg maar 5% rente dus wordt er gemideld 50.000 euro aan rente betaald.

Met een LB staffel van 60% krijgen ze jaarlijks gemiddeld 30.000 euro terug.

Op een looptijd van 30 jaren is dat dus 900.000 euro.

Als we dus de hypotheek rente-aftrek terugbrengen naar een maximale hypotheek hoogte van 160.000 euro blijft er gemiddeld

1.000.000 - 160.000 = 840.000 euro buiten de 60%

Maal 5%=42.000 euro

Maal 5000 =210.000.000 per jaar x 30 jaar is 6.3 miljard.

Dit is exclusief de rente die vanaf het beginjaar bespaard word op b.v. staatsleningen want

dan zou het bedrag wel eens kunnen verdubbelen.

Het inlossen van een hypotheek heeft geen nut bij deze personen want meestal is alleen hun pensioen al meer dan genoeg om te kunnen blijven wonen mét een particuliere (zorg)hulp.

Goed plan dus?

Het wordt langzaam tijd om te verhuizen. Bijvoorbeeld naar een land zonder wachtlijsten. Daarvoor hoeven we niet ver te gaan.

Jammer genoeg heeft dit het effect dat iemand die zuinig leeft en veel in zijn huis investeerd zijn hele leven met het oog op de oude dag, later meer moet gaan betalen als iemand die niets heeft gespaard.

Het is natuurlijk een probleem dat we niet meer voor ziektenkosten kunnen betalen.

Extra belastingen voor de jongeren kan er voor zorgen dat Nederland leeg raakt.

Extra belasting voor de ouderen is niet eerlijk, maar het kan niet anders. Ik denk dat we toch veel op moeten geven om hier doorheen te komen.

PeterPan Geplaatst 9 November 2011, 22:33'

Het wordt langzaam tijd om te verhuizen. Bijvoorbeeld naar een land zonder wachtlijsten. Daarvoor hoeven we niet ver te gaan.

Dat is niet nodig voor juist diegenen die op dit moment erg veel verdienen aan juist de zorg

en verpleging van zwakbegaafden ouderen en zieken.

Wat mij het meeste zorgen baart is de ''Het gaat toch van de grote hoop ,,- cultuur waarmee de

gelden van fondsen worden verdeeld en geclaimd.

http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&am...bIW5lQn9YBzWcIA

http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&am...m4zf4uCsUsxW4-g

http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&am...ZBFvrN4Xvhg2_bw

en nog een paar...

http://www.google.nl/search?sourceid=navcl...de+specialisten

DePurpereWolf Geplaatst 11 November 2011, 10:12'

Jammer genoeg heeft dit ...geven om hier doorheen te komen.

...

Ik denk dat er wel eens mag gekeken worden naar de onderlaag je ziet soms zorghuizen die een

vergoeding tot wel 120.000 euro per jaar ontvangen-

http://werkenmetzzps.nl/files/files/kostpr...eve_prijzen.pdf

-voor iemand die 10 uren per dag zorg nodig heeft.

Heb je een thuis gebouwd voor 16 van deze cliënten dan loopt de omzet behoorlijk op je ziet

dat er vaak en met vrijwilligers wordt gewerkt om ''de kosten te dekken'' terwijl de direktie en

het bestuur er met de buit vandoor gaan

Eigenlijk eten zij ons huisje op...

Dat kan m.i. wel anders?

De Nederlandse gezondheidszorg is angstaanjagend. Voor een ziekte die te verhelpen is met een zalfje word je geopereerd, omdat dat meer geld oplevert voor de specialist.

Zo ontstaan vanzelf wachtlijsten en corruptie.

Van een journaliste hoorde ik dat ze als kankerpatient in Nederland was opgegeven. Geen behandeling meer mogelijk. In Duitsland is ze in een privékliniek behandeld en genezen verklaard.

Het is toch absurd dat werknemers in een bedrijf zelfstandige ondernemers zijn. Specialisten hebben dat privilege.

Veel ziekenhuizen hebben kopzorgen over het niveau van hun specialisten. Dat is vaak bedroevend, maar er weinig aan te doen, want het zijn zelfstandige ondernemers (ondernemers?).

Specialisten horen zoals elke werknemer in loondienst te zijn.

De managers in de ziekenhuizen moet verdwijnen. Voor elke scheet is er een manager. (Ook in het onderwijs moeten de managers worden opgedoekt. Er is niets verkeerd aan een groep onderwijzers met als hoofd een hoofdonderwijzer. Meer heeft een school niet nodig, hetgeen het verleden heeft uitgewezen. Den Haag moet zijn papierrommel thuis laten en het onderwijs met rust laten).

De Nederlandse gezondheidszorg is zo duur, omdat we de artsen en specialisten niet durven aan te pakken en te veel gefixeerd zijn op marktwerking.

Van het Sociaal en Cultureel Planbureau heb ik een lage dunk, en dat wordt erger naarmate ik meer van ze verneem.

Op het gebied van de vele managers die de zorg rijk is ben ik het wel eens. Het betreft ook nog vaak interim-managers die snel veel geld binnen halen en weinig effectief zijn.

Specialisten zijn in zoverre inderdaad zelfstandig ondernemer, zij verenigen zichzelf in een maatschap zodat ze zelf controle houden over de kwaliteit van de zorg die ze willen leveren. Zij weten dit immers het beste. Het is niet zo dat ze zomaar prijzen kunnen verzinnen. Behandelingen worden namelijk vergoed volgens een DBC (Diagnose Behandeling Combinatie). Deze wordt samengesteld door verzekeraars en ziekenhuizen. Dit houdt in dat een elke ingreep een standaard vergoeding kent. Bijvoorbeeld een gebroken been, kost in elk ziekenhuis hetzelfde (anders gezegd, ziekenhuis mogen mogen niet meer rekenen dan het DBC voorschrijft).

Daar ontstaat ook gelijk het probleem, stel dat de vergoeding voor een hartinfarct fictief 10.000 euro bedraagt. Een patient krijgt een infarct en wordt in eerste instantie opgenomen in een perifeer ziekenhuis, dit ziekenhuis stelt de diagnose en stuurt de patient door naar een Academisch ziekenhuis omdat daar betere zorg geboden kan worden. Het perifere ziekenhuis kan nu eenmaal een DBC declareren voor een hartinfarct (10.000 euro), terwijl het alleen een diagnose heeft gesteld. Het academische ziekenhuis krijgt ook 10.000 euro vergoeding omdat ze (opnieuw) de diagnose infarct vaststellen en vervolgens ook behandelen. Het perifere ziekenhuis heeft puur winst gemaakt.

Ziekenhuizen doen dit omdat de DBC vaak niet kostendekkend is, dus declareren ze maximaal om de andere gaten te kunnen vullen. De komst van de DBC is in mijn ogen een belangrijke reden van de stijging van de zorgkosten en belemmert de beoogde marktwerking in de zorg.

Dit soort zorgpakketten vind je over de hele linie terug, ook in de ouderenzorg. En helaas zijn de ouderen het duurste onderdeel in de zorg.

Kleine kant-tekening: Ik begreep gister via het tros programma radar dat we in Nederland nog steeds het minst (collectief) betalen aan zorg in vergelijking met omringende landen.

Als er echte marktwerking zou zijn, dan zou het inderdaad goedkoper worden. Maar met alle restricties die de overheid en de verzekeraars oplegt is er geen sprake van marktwerking.

Om dan even terug te keren bij het onderwerp, de eigen woning opeten. Ik denk dat dit alleen opgaat voor woningen die veel overwaarde hebben. Het voorbeeld van Singapore ken ik niet, ik ga dat zeker wel even opzoeken nog. Maar singapore lijkt mij op het eerste gezicht niet een land met hoge inkomens en dito huizenprijzen. Volgens mij leven daar generaties in huizen en zorgen de kinderen voor de ouderen.

Daarnaast zou je toch denken dat we jarenlang premies afdragen voor zorg voor nu en later. Als je mensen dan nog eens verplicht hun eigen kapitaal erbij in te zetten, dan zal dat niet stimulerend werken voor de woningmarkt. Het hebben van een eigen woning is dan een blijvende last en geen investering meer.

Specialisten zijn in zoverre inderdaad zelfstandig ondernemer, zij verenigen zichzelf in een maatschap zodat ze zelf controle houden over de kwaliteit van de zorg die ze willen leveren. Zij weten dit immers het beste. Het is niet zo dat ze zomaar prijzen kunnen verzinnen.

Het is algemeen bekend dat specialisten opereren, terwijl een vaak veel minder belastende opties zijn. En dat alleen uit puur winstbejag. Je zult er maar de dupe van zijn.

Die maatschap dient om de specialist uit de wind te houden. De rechter houden ze zo buiten de deur. Dat die maatschappen het beste kunnen oordelen over de kwaliteit van de specialisten is een drogreden. Een basisschoolleerling kan het beter. Gewoon tellen hoe vaak er iets fout gaat. En dat er heel veel fout gaat en heel vaak fout gaat hoef ik niemand te vertellen. Tel je zegeningen als er bij jou niets fout gaat.

Kleine kant-tekening: Ik begreep gister via het tros programma radar dat we in Nederland nog steeds het minst (collectief) betalen aan zorg in vergelijking met omringende landen.

Als we dan de prijs-kwaliteit verhouding beschouwen, dan is goedkoop duurkoop.

Op het gebied van ......geen investering meer.

Het is verbazend dat een persoon als Wouter Bos en eigenlijk de hele PVDA dit idee niet afkeurd.

Als een regering éérst de burgerij verplicht om minstens de helft van de hypotheek in te lossen en

daarna voorsteld om het eigen huis maar''op te eten'' om de zorg te betalen dan zou die burgerij daar

een gevoel bij kunnen krijgen van:Eerst 30 jaar arbeiden om de wens - van de regering (en bankinstellingen) en

eigenlijk ook van mijzelf - in te willigen.

Dan,als je dan moe en versleten aan je oude dag met alle oudedagsprobleempjes gaat beginnen,moet

er meer schuld gemaakt worden omdat er geen geld voor mijn verzorging meer is?

Dit motiveert niet meer om in te lossen want straks gaat de overwaarde/winst op aan de zorg voor ons op onze ouwe dag.

Een woninghuurder is duidelijk vrij van dit gegeven,heeft geen eigen woning....

Waar haalt Wouter,sorry onze regering die zorgkosten dan weg?

PeterPan schreef:Dat die maatschappen het beste kunnen oordelen over de kwaliteit van de specialisten is een drogreden. Een basisschoolleerling kan het beter.

Als we dan de prijs-kwaliteit verhouding beschouwen, dan is goedkoop duurkoop.

Deze reactie vind ik een beetje kort door de bocht. Ik zal niet ontkennen dat maatschappen zichzelf goed kunnen beschermen, het is echter niet zo dat ze straffeloos te werk kunnen gaan. Als er binnen een maatschap veel fout gaat, dan gaat dat ten koste van de reputatie van een compleet ziekenhuis. Dan zal er echt wel ingegrepen worden. Het zal echter niet altijd in de publiciteit terecht komen omdat ziekenhhuizen niet gebaat zijn bij negatieve publiciteit.

Kun je voorbeelden geven over de prijs-kwaliteit verhouding in omringende landen, ben daar erg benieuwd naar namelijk. Ik ben zelf redelijk bekend in de zorg en hoor regelmatig over kwaliteits en kosten onderzoek. Ik kan daar niet uit opmaken dat nederland daar slecht uit komt. Dus als je voorbeelden kan geven graag.

dat de kosten in de zorg onredelijk verdeeld zijn en soms absurd hoog ligt volgens mij meer in het feit dat er ontzettend veel bureacratie is, kijk maar eens hoeveel instanties er zijn om minder validen en ouderen aan hulpmiddelen te helpen. Om bijvoorbeeld een rolstoel aan te vragen is er een fiat nodig van wel 3 instanties (gemeente, zorgbemiddelaar en zorgverzekering). Al die instanties hebben managers, daar verdampt het meeste geld. Daar is de meeste winst te halen.

Dan hoeven de ouderen hun eigen investering niet op te eten.

Dat dit plan inderdaad van de heer Bos komt vond ik ook niet erg sociaal a la PVDA.

Deze reactie vind ik een beetje kort door de bocht. Ik zal niet ontkennen dat maatschappen zichzelf goed kunnen beschermen, het is echter niet zo dat ze straffeloos te werk kunnen gaan. Als er binnen een maatschap veel fout gaat, dan gaat dat ten koste van de reputatie van een compleet ziekenhuis. Dan zal er echt wel ingegrepen worden. Het zal echter niet altijd in de publiciteit terecht komen omdat ziekenhhuizen niet gebaat zijn bij negatieve publiciteit.

Mijn reactie mag dan kort door de bocht zijn, maar jouw antwoord kent weinig nuance.

Er zijn grote verschillen in kwaliteit tussen de specialisten. Pas als een specialist het echt te bont maakt komt de maatschap in aktie. Fouten maken is menselijk en dat geld ook voor specialisten. Er zal dan ook veel water door de zee zijn gestroomd voordat een specialist voor zijn fouten ook echt wordt aangeklaagd, zolang de fouten een kwestie blijven van 'het kan gebeuren'.

Kun je voorbeelden geven over de prijs-kwaliteit verhouding in omringende landen, ben daar erg benieuwd naar namelijk. Ik ben zelf redelijk bekend in de zorg en hoor regelmatig over kwaliteits en kosten onderzoek. Ik kan daar niet uit opmaken dat nederland daar slecht uit komt. Dus als je voorbeelden kan geven graag.

Naar gerichte onderzoeken zul je te vergeefs zoeken. Dat is niet in ieders belang. Ik heb alleen ervaring met kennissen in Nederland en Duitsland. Daaruit krijg ik de indruk dat vrijwel elke ziekenhuisbehandeling in Nederland leidt tot complicaties.

Dat zou kunnen komen omdat ik alleen van ziekenhuisopnamen hoor als het verkeerd is gelopen, maar de opname van mijn vader en mijn broer gingen beiden fout. Een tante lag zelfs drie dagen buiten westen nadat ze mis was geprikt. Dat feit is verdoezeld en haar 3 dagen intensive care is nergens terug te vinden. Waarschijnlijk hebben ze gedacht, dat oude vrouwtje durft toch niets te zeggen.

In Duitsland zijn de premiekosten ongeveer te vergelijken met Nederland. Ik zou het na kunnen vragen als je wilt. Bij mijn Duitse kennissen hoor ik nooit van complicaties of wachtlijsten. Dat bewijst natuurlijk niets, al hoor ik wel lovende berichten over privéklinieken.

Ik vind het wat te ver gaan om naar het buitenland te gaan met klachten maar heb wel de indruk dat zorg en verpleging onnodig duur is gemaakt door een dik-betaalde bovenlaag van de diverse instellingen.

Ook kom ik tegen dat er fouten worden gemaakt door de vele leerlingen en stage-lopers die een lijst met handelingen afgewerkt moeten hebben om op hun leerstofpunten te komen.

Ik was b.v.getuige van een voorval,dat een Insult- patiént weer een bloedverdunner moest nemen terwijl

haar neus en ogen al wat bloed afgaven;Toen ik vroeg of dat nodig was zei het toedienende meisje:Dat

is standaard-procedure,meneer!

Ik heb haar naar de hoofdverpleger gestuurd en nadat deze had ,,geobserveerd'' hoefde de pil eerst maar niet...

Dus kwaliteit, Tja wat moet ik daarvan zeggen.

Ik vind het wat te ver gaan om naar het buitenland te gaan met klachten.

Ook als je ooit kanker mocht krijgen en in Nederland wordt opgegeven?

Verder ben ik het volledig met je eens.

Meneer de chirurg laat het werk over aan leerlingen en strijkt zelf het geld op.

Goed laten we het dan eens zijn dat we het over de specialisten niet eens zullen worden. Het blijft mensenwerk en mensen kunnen fouten maken, ook in Duitsland.

Maar goed, ik kan me niet voorstellen dat dit de voornaamste oorzaak is van de kosten in de zorg. Het zal ongetwijfeld bijdragen, maar ik zie meer geld verdampen bij de vele managers die de zorg rijk is en de onnodige bureacratie in de zorg. Zoals mijn voorbeeld van de rolstoel.

Verder is er nog de zogenaamde "marktwerking" die de overheid nastreeft. Dat betekent gewoon concurrentie, maar concurrentie is alleen mogelijk als er vrijheid is om te handelen. De belangen in de zorg zijn echter zo groot en er worden zoveel voorwaarden gesteld dat er weinig ruimte overblijft voor concurrentie. Daarnaast mogen ziekenhuizen geen winst maken, ik weet niet hoe dat in het buitenland zit.

Ziekenhuizen moeten namelijk zorg inkopen van de zorgverzekeraars, ze moeten dus gokken hoeveel operaties ze dus gaan uitvoeren per jaar. Als ze teveel inkopen, krijgen ze het jaar daarop minder. Kopen ze te weinig in, dan lopen ze in feite geld mis.

Er zitten zoveel regeltjes en voorwaarden aan ziekenhuiszorg, die worden opgesteld door overheid en verzekeraars, deze staan de marktwerking in de weg.

Volgens mij is dit de grootste kostenpost voor de zorg.

Ook als je ooit ...en strijkt zelf het geld op.

Tja...Ik vind het moeilijk om een prognose tegeven op mijn gedachtengang op dat moment.

en,

mvbandit650 Geplaatst Gisteren, 22:17

Goed laten we het dan eens zijn dat we het over de specialisten niet eens ...overheid en verzekeraars, deze staan de marktwerking in de weg.

Volgens mij is dit de grootste kostenpost voor de zorg.

Ja,bandit maar er sluipen ook andere kosten binnen...

Bijvoorbeeld de ''techniekkosten die een tandarts in rekening brengt als je voor een (of deels een) prothese naar de technieker moet;dat is een provisie die jij moet betalen omdat deze tandarts tussenpersoon is...

Weet iemand nog meer van dit soort regelingen?

Dat er steeds meer kosten op je rekening verschijnen, zoals de techniekkosten, heeft waarschijnlijk te maken met de zogenaamde transparantie die ze doorvoeren. Ze specificeren dan alles in de rekening in plaats van één bedrag te noemen. Ook dit wordt vanuit de overheid gestimuleerd, wat op zich een goede zaak is natuurlijk.

Hoewel ik zeker niet zal ontkennen dat ze hierdoor meer in rekening brengen dan voorheen. Waarschijnlijk zal dit bij alle specialismen voorkomen waarbij "derden" worden ingeschakeld voor bijvoorbeeld protheses.

Zo is bijvoorbeeld ook al lang bekend dat apothekers de klanten de volle mep laten betalen voor medicatie, terwijl ze met fabrikant van de medicatie prijsafspraken hebben gemaakt met kortingen tot wel 90%.

Soms denk ik wel dat je je er beter niet druk om kan gaan lopen maken, want door de stress die dat oplevert kom je er alleen maar meer mee in aanraking....haha.