sciencetalk

Atheïsme als geloof? Levensbeschouwing? Religie?

De definitie ligt wat lastig. Wat is atheïsme? Waarschijnlijk zal ik in dit geval het sterk atheïsme wel bedoelen.

Soms hoor ik wel een argumenten dat atheïsme juist de afwezigheid van geloof is. Daar ben ik het niet mee eens.

De naam atheïsme zegt dat zelf al. Deze naam ontleent zijn bestaansrecht puur uit het bestaan van theïsme. Zonder theïsme zou atheïsme ook niet bestaan.

Het verschil tussen atheïsme en geen geloof hebben uit zich denk ik in het verschil tussen “geloven dat god niet bestaat” en “niet geloven dat god bestaat”.

Het verschil zit hem in zonder enig bewijs geloven in het niet bestaan van een god. Terwijl met “niet geloven” je er helemaal niet mee bezig zou houden. God is niet falsificeerbaar, dus je neemt het helemaal niet mee.

Voorbeeld:

Siliconist: Er bestaan Silicon-based lifeforms

A-siliconist: Er bestaan geen Silicon-based lifeforms

Geen geloof: geen bewijs? Zo nee: ………………………….…………..

Dit is niet falsificeerbaar en zal het ook wel blijven.

Als je niet gelooft zul je voor je het bestaan wilt aannemen toch wel eerst bewijs zien voor het bestaan van Silicon-based lifeforms. Zolang je dat niet hebt, neem je het niet aan en zul je het ongetwijfeld ook niet mee nemen in je “parameters”. Terwijl de atheïst wel een een parameter heeft staan “geen bewijs: het bestaat niet”.

Je zou het onderscheid eventueel ook kunnen maken in een positieve en negatieve aanpak. Waar iemand die niet gelooft zich bezig zal houden met zaken die bewezen zijn, zal een atheïst zich bezig houden met zaken die niet bewezen zijn dat ze er zijn.

En dat (volgens mijn stelling) atheïsme een geloof is, is natuurlijk helemaal niks mis mee. Eerlijk gezegd ben ik van mening dat ieder mens wel ergens in gelooft (ook al heeft dat geloof niks met iets levensbeschouwelijks te maken).

Religie

Af en toe krijg ik het gevoel dat bij sommige mensen atheïsme haast een religieuze uiting heeft.

Zo nemen bijvoorbeeld sommige atheïsten de moeite om zich aan te melden op een christelijk forum. Waar natuurlijk niks mis mee is natuurlijk.

Maar dan lees ik toch soms haast posts die mij aan bekering doen denken. Die hebben dan ook weinig met rationeel denken te maken, of met enig bewijs te maken (bewijs tegen een 6000 jaar oude aarde, bewijs tegen een wereld wijde zondvloed etc). Nee, dat betreft dan zaken als een zo’n negatief mogelijke uitleg geven en ui de hand daarvan concluderen wat een onzin het wel is.

Of te denken aan discussies zo ombuigen dat het uiteindelijk weer op je stokpaardje uit komt. Of zaken opschrijven waar jezelf al een tegenwoord op hebt maar hopen dat de users dat niet kennen.

Bekeer atheïsten noemen ze dat wel eens.

Een ander aspect is kleding. Tot mijn stomme verbazing zag ik laatst iemand lopen met een shirt “atheïst”. Dan vraag ik me toch af van waarom.

En dan niet te vergeten van mensen die energie steken in bijvoorbeeld een atheïstisch manifest. Of “God bestaat niet” programma’s.

Ik overdrijf en generaliseer wellicht een beetje. Maar ik probeer een meer religieus aspect te belichten, wat ik ook exact zo zie bij bepaalde gelovigen (als sommige christenen bijv.)

Stelling:

Atheïsme is een geloof en in sommige gevallen bij sommige mensen zelfs een religie.

Atheïsme is een geloof en in sommige gevallen bij sommige mensen zelfs een religie

Oneens. Atheïsme is simpelweg het niet aanwezig zijn van een geloof in god. Dat het woord 'atheïsme' de tegenhanger is van 'theïsme', wil niet zeggen dat atheïsme niet zonder theïsme zou kunnen bestaan. Iedereen wordt als atheïst geboren. Bij pas geboren babies is helemaal geen sprake van 'zich afzetten tegen' of 'geloven'.

Niemand zal ooit kunnen aantonen dat god niet bestaat. Toch ben ik van mening dat op grond van het ontbreken van enig bewijs van het wel-bestaan van god, het enige redelijke standpunt is: god bestaat niet. Niemand zal ooit kunnen aantonen dat de tandenfee niet bestaat. Toch geloof ik niet dat de tandenfee bestaat. Maakt dat standpunt van mij een gelovige? In het algemeen denk ik dat bij het ontbreken van enig (direct of indirect) bewijs van het bestaan van X, het redelijk is om aan te nemen dat X niet bestaat. Ik zie niet in waarom 'niet geloven in het bestaan van X' van mij een gelovige maakt.

Volgens mij hebben we deze discussie alleen maar omdat er zoveel mensen zijn die wél geloven in het bestaan van god (en dat komt weer omdat het zo ontzettend veel troost geeft om te geloven dat dit leven niet alles is), maar dat maakt het bestaan van god niet redelijker dan het bestaan van de tandenfee, of willekeurig welke X. De meerderheid heeft nu eenmaal niet altijd gelijk.

Volgens mij vertonen atheïsten (soms) religieuze trekjes omdat deze wereld helaas zo doordrenkt is van religie, waar de meeste mensen van jongs af aan mee geïndoctrineerd worden, dat enig verzet daartegen nodig is om als 'andersdenkende' een plekje voor jezelf op te eisen. Ik zie het dus als een reactie op het fanatisme van de religieuzen. Bedenk maar eens hoe weinig je hoort van de tandenfee-atheïsten...

OneStepForward schreef:Atheïsme is een geloof en in sommige gevallen bij sommige mensen zelfs een religie

Oneens. Atheïsme is simpelweg het niet aanwezig zijn van een geloof in god. Dat het woord 'atheïsme' de tegenhanger is van 'theïsme', wil niet zeggen dat atheïsme niet zonder theïsme zou kunnen bestaan. Iedereen wordt als atheïst geboren. Bij pas geboren babies is helemaal geen sprake van 'zich afzetten tegen' of 'geloven'.`

Nee, ik gaf net in mijn post hierboven al aan dat ik het daar niet mee eens ben.

En vanuit daar op doorberedeneerd: Babies zijn geen atheïst, maar geloven niet. Dat verschil heb ik daar boven aangegeven.

Als dat daar boven beschreven geen atheïsme is maar sterk atheïsme, dan gaat kennelijk het topic daar over, over sterk atheïsme.

Niemand zal ooit kunnen aantonen dat god niet bestaat. Toch ben ik van mening dat op grond van het ontbreken van enig bewijs van het wel-bestaan van god, het enige redelijke standpunt is: god bestaat niet.

En dat is zoals ik hierboven dus aangaf een geloof.

Niemand zal ooit kunnen aantonen dat de tandenfee niet bestaat. Toch denk ik dat het redelijk is om te stellen dat de tandenfee niet bestaat;

Hangt van je definitie tandenfee af. Als ze werkelijk elke melktand onder je kussen omwisseld met een munt, dan kun je het wel degelijk aantonen.

ik geloof niet dat de tandenfee bestaat. Maakt dat standpunt van mij een gelovige?

Hangt er vanaf. Als je uitsluit dat ze bestaat wel, afhankelijk van je definitie tandenfee dan natuurlijk.

Of ik dat geloof vervolgens met je deel en hoe logisch ik het vind is iets heel anders.

In het algemeen denk ik dat bij het ontbreken van enig (direct of indirect) bewijs van het bestaan van X, het redelijk is om aan te nemen dat X niet bestaat. Ik zie niet in waarom 'niet geloven in het bestaan van X' van mij een gelovige maakt.

Je gelooft het immers. Als niks zou bestaan waar geen bewijs voor is, dan zou er heel veel niet bestaan waar nu wel bewijs voor gevonden is.

Of iets bestaat of niet. Iets kan niet plotseling bestaan op het moment er bewijs voor is. Je kunt wel geloven dat iets niet bestaat.

Volgens mij hebben we deze discussie alleen maar omdat er zoveel mensen zijn die wél geloven in het bestaan van god (en dat komt weer omdat het zo ontzettend veel troost geeft om te geloven dat dit leven niet alles is), maar dat maakt het bestaan van god niet redelijker dan het bestaan van de tandenfee, of willekeurig welke X. De meerderheid heeft nu eenmaal niet altijd gelijk.

Euh nee, dat is mijn reden niet voor dit topic. Ik schetste immers al een ander beeld waar iemand niet gelooft, wat ik als iets anders zag dan atheïsme.

Volgens mij vertonen atheïsten (soms) religieuze trekjes omdat deze wereld helaas zo doordrenkt is van religie, waar de meeste mensen van jongs af aan mee geïndoctrineerd worden,

Over indocrinatie heb ik al een mooi topic over gemaakt. De reden waarom is wat je hier beschrijft:

http://sciencetalk.nl/forum/invision/in...showtopic=14293

dat enig verzet daartegen nodig is om als 'andersdenkende' een plekje op te eisen. Ik zie het dus als een reactie op het fanatisme van de religieuzen. Bedenk maar eens hoe weinig je hoort van de tandenfee-atheïsten...

Klopt, maar niet alleen dat plekje, maar er is ook promotie/bekering.

Maar goed, je ziet het ook bij ideologische stromingen.

Geen-God is kleurloos, God heeft vaak een kleurtje.

Fysicus in Knack (Vlaams weekblad):

Een atheïst zegt gewoon dat hij geen argumenten heeft om in God te geloven. Zoals ik. Zijn mensen agnostisch met betrekking tot de theepot die in een baan rond Pluto draait? Nee, toch? Ze zijn atheïstisch: ze geloven dat er helemaal géén theepot rond Pluto draait. En terecht, want er is geen enkel bewijs voor.  

Atheïsme is inderdaad afgeleid van theïsme en wel omdat het dan duidelijk is voor wat je staat, persoonlijk vind ik het eigenlijk een slechte term want hoe duid je dan iemand die niet "geloofd" zonder er een geloof van te maken? De term Atheïst is gewoon wat bekender, ik vind je voorbeeld van de Siliconist trouwens wel duidelijk en zelfs meer mogelijk dan het theïstische temeer omdat de kans op Silicon-based lifeforms er is, terwijl de kans op dat wat het theïsme definieerd, zodanig is dat het zichzelf zo goed als uitsluit, te fantastisch is en nauwelijks tot de mogelijkheden behoord.

Daarbij word bij je betoog niet aangehaald wat het belangrijkste is namelijk dat niet alleen in de wereld leeft en met andere mensen moet samenleven waardoor het denkbeeld van religies ook jouw leven beinvloeden, deze religies laten zich uit over je denkbeeld, bemoeien zich ermee in die zin dat wanneer je deze niet ondersteunt als "fout" word bestempeld en dat is stigmatisering in ongewenste vorm.

Een sterke persoonlijkheid laat zich er niet door vervormen maar je omgeving wel waardoor je meteen ook "moeilijker" comminuceert.

Maar ok ik snap je punt wel, verder denk ik dat Atheïsme gewoon de reactie op theïsme is, ik denk dat maar weinig Atheïsten er zelf om hebben gevraagd.

sterk atheïsme, dan gaat kennelijk het topic daar over, over sterk atheïsme

Goed dan, jij wilt het hebben over 'geloven dat god niet bestaat'.

Hangt van je definitie tandenfee af

Ik wil liever niet in detail ingaan op de tandenfee. Ik heb haar er alleen maar bijgehaald omdat de tandenfee een aardig voorbeeld is van een door mensen bedachte figuur waarvan nooit bewezen is dat ze daadwerkelijk bestaat, net als god. Echter, geen redelijk mens gelooft in de tandenfee.

Je kunt wel geloven dat iets niet bestaat

Natuurlijk kan dat. Er is echter een groot verschil tussen een geloof dat in overeenstemming is met het beschikbare bewijs en een geloof dat daar tegenin gaat. Geloven dat de tandenfee bestaat is niet even redelijk als geloven dat de tandenfee niet bestaat. Geloven dat god bestaat is niet even redelijk als geloven dat god niet bestaat.

Aangezien er geen enkel bewijs is voor het bestaan van god, is het redelijk om te geloven dat god niet bestaat. Dat betekent niet dat het absoluut zeker is dat god niet bestaat. Dat soort absolute zekerheden hebben we nu eenmaal niet over de wereld om ons heen. Ik geloof dat morgen de zon weer opkomt lijkt me een redelijke uitspraak, maar ik weet niet zeker dat dat ook zal gebeuren. Technisch heb je dan misschien gelijk dat dat ook 'geloven' is, maar voor mij is dat van een heel andere orde dan bijvoorbeeld: ik geloof dat morgen de zon niet opkomt. Geloof dat volledig in overeenstemming is met het beschikbare bewijs noem ik liever 'weten'. Alhoewel ik me terdege realizeer dat 'weten' geen absolute zekerheid inhoudt. Zodra iemand met gedegen bewijs komt dat indruist tegen iets dat ik meende te 'weten', dan zal ik m'n positie daarover herzien.

Euh nee, dat is mijn reden niet voor dit topic.

Ik doelde niet op jouw persoonlijke reden, maar meer algemeen op het feit dat geloof in god alleen maar een serieus onderwerp van gesprek is omdat er zoveel mensen zijn die in god geloven. Over geloof in de tandenfee wordt een stuk minder serieus gediscussieerd.

Klopt, maar niet alleen dat plekje, maar er is ook promotie/bekering

Daar heb je gelijk in, maar om de invloed die religie op onze samenleving heeft een beetje terug te dringen, om dat plekje voor mij een beetje leefbaar te maken, red je het niet in je eentje en is het dus handig om medestanders te werven...

Ai, andere machine en hier niet ingelogd. Maar de gast van de vorige posting ben ik dus...

Ik wil liever niet in detail ingaan op de tandenfee. Ik heb haar er alleen maar bijgehaald omdat de tandenfee een aardig voorbeeld is van een door mensen bedachte figuur waarvan nooit bewezen is dat ze daadwerkelijk bestaat, net als god. Echter, geen redelijk mens gelooft in de tandenfee.

Dat klopt. Weinig mensen geloven in de tandenfee. Maar mijn punt was dat er naar mijn mening geen tweedeling bestaat. Er is geen geloof vs. Atheïsme. Het is niet de keuze “ik geloof niet in de tandenfee, dus ben ik A-feeist.”

Maar het idee, als jij een niet toetsbaar beeld schept van die tandenfee, dan zal het van mijn kant een geloof zijn (wat ik zal aanhangen waarschijnlijk) als ik dat verwerp.

Natuurlijk kan dat. Er is echter een groot verschil tussen een geloof dat in overeenstemming is met het beschikbare bewijs en een geloof dat daar tegenin gaat. Geloven dat de tandenfee bestaat is niet even redelijk als geloven dat de tandenfee niet bestaat. Geloven dat god bestaat is niet even redelijk als geloven dat god niet bestaat.

Wat wel en niet redelijk is, is denk ik vrij subjectief. Dat zal voor jezelf denk ik wel veranderen als je de aanwezigheid opmerkt van de tandenfee zonder dat je drugs gebruikt of in je psyche een afwijking zit.

Maar je kunt het idd wel zo stellen. Maar het gaat om het principe.

Het was denk ik ook niet redelijk als ik vroeger zou zeggen dat er in de ruimte gaten bestaan met een oneindig grote dichtheid met een oneindig klein volume. Toch noemen we tegenwoordig dat soort dingen zwarte gaten.

Aan de andere kant, ik zie totaal geen aanleiding waarom mensen in het deïsme zouden geloven. Er valt niks aan te bewijzen, er komt ook geen enkele persoonlijke ervaring om de hoek kijken. Toch geloofden en geloven sommige mensen daar in, waar onder toch best bekende wetenschappers. Kennelijk is het voor hun wel redelijk.

Aangezien er geen enkel bewijs is voor het bestaan van god, is het redelijk om te geloven dat god niet bestaat. Dat betekent niet dat het absoluut zeker is dat god niet bestaat. Dat soort absolute zekerheden hebben we nu eenmaal niet over de wereld om ons heen. Ik geloof dat morgen de zon weer opkomt lijkt me een redelijke uitspraak, maar ik weet niet zeker dat dat ook zal gebeuren. Technisch heb je dan misschien gelijk dat dat ook 'geloven' is, maar voor mij is dat van een heel andere orde dan bijvoorbeeld: ik geloof dat morgen de zon niet opkomt. Geloof dat volledig in overeenstemming is met het beschikbare bewijs noem ik liever 'weten'. Alhoewel ik me terdege realizeer dat 'weten' geen absolute zekerheid inhoudt. Zodra iemand met gedegen bewijs komt dat indruist tegen iets dat ik meende te 'weten', dan zal ik m'n positie daarover herzien.

Zoals je het hier aangeeft bedoelde ik het een beetje.

Hoewel ik me wel afvraag in hoeverre het opgaat voor het hele concept “god” (inclusief het deïsme en agnosme). Want wat voor de big bang er was kan denk ik niemand nog iets zinnigs over zeggen.

Maar mijn punt was dat er naar mijn mening geen tweedeling bestaat. Er is geen geloof vs. Atheïsme.

Ik begrijp jouw punt, maar ik zie die tweedeling weldegelijk. Er is een wezenlijk verschil tussen atheïsme (in deze thread: 'geloven dat god niet bestaat') en geloven dat god bestaat. Het ene 'geloof' is in overeenstemming met de bewijzen, het andere niet. Het is als 'geloven' dat de zon morgen opkomt (vanmorgen was het trouwens weer raak...) versus geloven dat god bestaat. Ik vind dat verschil dermate groot, dat ik het ene 'geloven' (wat de atheïst doet) niet eens met 'geloven' wil aanduiden.

Wat wel en niet redelijk is, is denk ik vrij subjectief

Een beetje subjectief zal het altijd blijven, we blijven mensen nietwaar. Met redelijk bedoel ik overigens rationeel.

Het was denk ik ook niet redelijk als ik vroeger zou zeggen dat er in de ruimte gaten bestaan met een oneindig grote dichtheid met een oneindig klein volume. Toch noemen we tegenwoordig dat soort dingen zwarte gaten.

Dit is van een heel andere orde. Wetenschappers gooien af en toe een balletje op door een hypothese te doen. Meestal gebeurt dat om een nieuwe waarneming te verklaren die niet verklaarbaar is met de dan geaccepteerde theorie. Zo'n hypothese zal uitspraken doen die met nieuwe waarnemingen getoetst worden. Het kan lang duren, wetenschap blijft mensenwerk, maar als nieuwe waarnemingen niet stroken met de hypothese (of een gevestigde theorie) dan zal deze hypothese (of die gevestigde theorie) verworpen (of bijgesteld) worden.

Geloof werkt absoluut niet als wetenschap. Geloof is dogmatisch.

Want wat voor de big bang er was kan denk ik niemand nog iets zinnigs over zeggen

Daar is ook niets zinnigs over te zeggen omdat met de big bang de tijd is begonnen. Er is simpelweg geen "voor de big bang".

the·ïs·me (het ~)

1 levensbeschouwing die uitgaat van het bestaan van een in de wereld werkende God die als Schepper boven de mens staat

athe·ïs·me (het ~)

1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

gods·dienst (de ~ (m.))

1 geheel van de leerstellingen en plechtigheden van een volk of kerkgenootschap => geloof, geloofsovertuiging, religie

2 verering, aanbidding van God

CONCLUSIE:

Atheïsme is dus netzoals het (mono)theïsme een levensbeschouwing.

Maar het is geen religie. Want religie is een godsdienst. En atheïsten vereren geen god.