sciencetalk

Hoi, Allen.

Ik heb een paar gerichte vragen over klimaat en economie.

Vaak gaan discussies over klimaatsveranderingen over het wel of niet urgent zijn van het probleem. Maar er is mijns inziens nog een belangrijke vraag die hierover gesteld kan worden. Namelijk: wat voor offer zouden we moeten brengen om dit probleem helemaal te stoppen?

Mijn intuïtie zegt dat als we echt onze CO2 gaan terugschroeven, we niet alleen overbodige luxe inleveren, maar ook wezenlijke dingen.



Stel, we beslissen nu allemaal onze uitstoot dusdanig te beperken dat we de komende 50 jaar onder de 2 graden opwarming blijven.

Wat zou dat economisch en maatschappelijk betekenen? Zou het betekenen dat onze economie niet meer kan groeien? Is het erg dat onze economie niet meer groeit? Zouden we dan de kosten voor het sociale stelsel en de vergrijzing nog kunnen betalen?

Ik ben een enorme leek op dit gebied, maar wel nieuwsgierig!

Kan iemand mij wijzen naar literatuur hierover? (ga ook een essay schrijven over wat de mogelijke gevolgen zijn, CO2 als ethisch probleem)

Met vriendelijke groet en alvast bedankt,

KolonelPaniek.

Een aantal voors en tegens het opwarmen van de aarde:

http://www.skepticalscience.com/translatio...p?a=50&l=15

Ook verwijs ik naar het opwarmen van de aarde, zo'n 1000 jaar geleden, daar is geen eenduidigheid over de oorzaak. Bv

http://www.gva.be/nieuws/wetenschap/middel...l-fenomeen.aspx

Maar we hebben het overleefd nietwaar...

benb schreef:Een aantal voors en tegens het opwarmen van de aarde:

http://www.skepticalscience.com/translatio...p?a=50&l=15

Ook verwijs ik naar het opwarmen van de aarde, zo'n 1000 jaar geleden, daar is geen eenduidigheid over de oorzaak. Bv

http://www.gva.be/nieuws/wetenschap/middel...l-fenomeen.aspx

Maar we hebben het overleefd nietwaar...

Dank je!

Maar ik wil het niet zozeer hebben over het wel of niet aanwezig zijn van menselijke klimaatverandering, maar over wat het ons zou kosten de emissies terug te dringen., en wat dat zou betekenen.

Ons wordt gevraagd een offer te doen, maar wat dat offer dan precies is, dat blijft vaag.

KolonelPaniek schreef:Dank je!

Maar ik wil het niet zozeer hebben over het wel of niet aanwezig zijn van menselijke klimaatverandering, maar over wat het ons zou kosten de emissies terug te dringen., en wat dat zou betekenen.

Ons wordt gevraagd een offer te doen, maar wat dat offer dan precies is, dat blijft vaag.

Het offer is het afgeleide van het probleem of zoals je wilt de wens.

Wat ik duidelijk wilde maken is de veelduidigheid van het probleem/wens. Zou je sowieso een antwoord kunnen formuleren ?!!

Wat ik nu vooral zie is dat er belastingen worden geheven door de overheid. Terechte heffingen die bewijsbaar zijn of fantasie heffingen die meer politiek gefundeerd zijn ?

Ik denk dat je je antwoord in die richting moet zoeken.

Beste KolonelPaniek, dit is meer een ethische vraag.

Ik denk dat wij mensen nooit echt in de toekomst hebben gekeken en hebben gedacht, is dit wel duurzaam, zou ik dit wel moeten doen, als dit bos is weggekapt verandert dat dit land voor altijd.

Vaak hadden ze geen keus, werden ze gedreven door honger en oorlog. Vaak wisten ze niet dat het fout was.

Nu leven we in een aan elkaar gehaakte wereld en kunnen we veel beter in de toekomst kijken, zien we beter wat voor effecten keuzes die we nu maken hebben op de toekomst.

Op dit moment proberen we alle fossiele brandstoffen er in een noodtempo doorheen te jagen. Binnen honderd jaar is het op, dit wil zeggen dat je toekomstige (klein)kinderen daar dus mee te maken gaan krijgen. Het is dus een vraag die je jezelf moet stellen.

'Met de kennis die ik nu heb, wil ik moedwillig het klimaat voor altijd veranderen?'

Een antwoord als 'het is te duur' is subjectief. Voor de een is het te duur, voor de ander goedkoop

Een antwoord als 'het is te duur' is subjectief. Voor de een is het te duur, voor de ander goedkoop

Ja, maar hoe duur is het nu precies, eigenlijk. Lijkt me wel een goede vraag.

benb schreef:Het offer is het afgeleide van het probleem of zoals je wilt de wens.

Wat ik duidelijk wilde maken is de veelduidigheid van het probleem/wens. Zou je sowieso een antwoord kunnen formuleren ?!!

Wat ik nu vooral zie is dat er belastingen worden geheven door de overheid. Terechte heffingen die bewijsbaar zijn of fantasie heffingen die meer politiek gefundeerd zijn ?

Ik denk dat je je antwoord in die richting moet zoeken.

We gaan er niet uitkomen hoe groot het probleem precies is. Het IPCC en de meerderheid van de wetenschappers meent dat dit het geval is: Opwarming komt door menselijke CO2 uitstoot en B: Als we het niet met 2 graden in de komende jaar verminderen dat er dan rampen gaan gebeuren.

Er zijn nog veel sceptici, en die gaan we binnen dit topic ook niet overtuigen.

Ik zou echter een andere insteek willen. Laten we zeggen dat we niet zeker weten dat bovenstaande stelling juist is.

Het is wel waarschijnlijk, maar dus niet 99% zeker. Zo kom ik de sceptici en de alarmisten tegemoet. Ja, dat is arbitrair, ik weet het, maar ik zou graag de eeuwige discussie over het klimaat achter me laten en me afvragen 'wat kost het dan, die uitstoot met 2 graden terugdringen?

<i>Hiervoor zouden we dan voor 2050, onze uitstoot moeten terugdringen met 80%.

Beste KolonelPaniek, dit is meer een ethische vraag.

.

'Met de kennis die ik nu heb, wil ik moedwillig het klimaat voor altijd veranderen?'

De ethische vraag, dat was ook de insteek

Ja, maar hoe duur is het nu precies, eigenlijk. Lijkt me wel een goede vraag.

Precies! Betekent het dat we niet 3x per jaar meer op vakantie kunnen, of kunnen we geen hartoperaties meer betalen?

Als we dat eenmaal weten kunnen we gaan discussiëren over of het te duur is.

Weg doen van luxe is een makkelijker offer wat je van mensen kunt vragen ('voor de zekerheid' ) dan het inkrimpen van een sociaal stelsel of onderwijs, (zodanig dat mensen doodgaan aan behandelbare ziektes of op straat moeten leven..)

Dit is naar mijn idee ook het sterkste argument dat sceptici hebben. Ze worden altijd weggezet als eigoisten die in hun Hummers willen blijven rijden, maar ik denk dat die stap terug wezenlijk pijn gaat doen.

En om te weten in hoeverre het pijn gaat doen, zoek ik graag antwoord op economische 2 vragen.



Wat voor gevolgen heeft het terugdringen van onze CO2 uitstoot met 80% voor onze economische groei?

En wat voor gevolgen heeft de economische groei voor onze maatschappij en wat we te besteden hebben? Is bijv de zorg nog te betalen als we minder groeien of zelfs krimpen?

Erg interessante benadering. Het lijkt me echter geen ethisch vraagstuk. Wel een op het gebied van (sociale en economische) welvaart.

Van sociologische welvaart heb ik geen kaas gegeten, van de economische kant weet ik wel iets. Ik blijf wel bij de technisch kant van het verhaal.

De meeste CO2 uitstoot is gerelateerd aan onze energiegebruik. Om CO2 drastisch terug te dringen dienen we dus energie te gaan besparen en/of energie op een CO2 neutrale manier op te wekken.

Er zijn dus nieuwe technieken nodig om bijvoorbeeld energiezuinige verlichting en auto's te maken en CO2 neutraal (duurzame) energie op te wekken, zoals door bijv. windturbines. Deze technieken moet eerst worden "uitgevonden". Er dient dus geinvesteerd te worden in onderzoek (fundamenteel, toegepast), waarna de introductie financieel ondersteunt wordt (pilot projecten, subsidies voor early adopters etc..)

De vraag is nu, hoeveel is de maatschappij kwijt aan deze technologische ontwikkelingen en inpassingen. Vervolgens is de vraag hoeveel er bespaart is (de business-as-usual scenario met bijv. fossiele brandstoffen). Verder is ook de economische impuls die nieuwe technologische ontwikkelingen opleveren belangrijk. Onderzoeksubsidies genereren banen en kennis en is positief voor de welvaart.

De afname (of misschien zelfs toename) van de economische welvaart is dus de netto meerkosten (of netto besparing) ten opzichte van de business-as-usual scenario (niets doen).

Ik zou er nog een andere partij aan willen toevoegen en dat is de overheid. Ik heb al aangegeven dat zij belastingtechnisch een rol spelen. Zij heffen thans belastingen en toeslagen zo ongeveer op alles en nog wat.

Gaan zij het heffen van die belastingen stoppen als het probleem niet meer bestaat ? Gaan zij het verlagen als het probleem minder wordt ?

Welke rol gaat diezelfde overheid spelen de komende jaren, objectieve of subjectieve waarnemíng tov het probleem ? Immers er is een risico dat deze heffingen geen rol meer mogen spelen.

Bart schreef:Erg interessante benadering. Het lijkt me echter geen ethisch vraagstuk. Wel een op het gebied van (sociale en economische) welvaart.

Van sociologische welvaart heb ik geen kaas gegeten, van de economische kant weet ik wel iets. Ik blijf wel bij de technisch kant van het verhaal.

De meeste CO2 uitstoot is gerelateerd aan onze energiegebruik. Om CO2 drastisch terug te dringen dienen we dus energie te gaan besparen en/of energie op een CO2 neutrale manier op te wekken.

Er zijn dus nieuwe technieken nodig om bijvoorbeeld energiezuinige verlichting en auto's te maken en CO2 neutraal (duurzame) energie op te wekken, zoals door bijv. windturbines. Deze technieken moet eerst worden "uitgevonden". Er dient dus geinvesteerd te worden in onderzoek (fundamenteel, toegepast), waarna de introductie financieel ondersteunt wordt (pilot projecten, subsidies voor early adopters etc..)

De vraag is nu, hoeveel is de maatschappij kwijt aan deze technologische ontwikkelingen en inpassingen. Vervolgens is de vraag hoeveel er bespaart is (de business-as-usual scenario met bijv. fossiele brandstoffen). Verder is ook de economische impuls die nieuwe technologische ontwikkelingen opleveren belangrijk. Onderzoeksubsidies genereren banen en kennis en is positief voor de welvaart.

De afname (of misschien zelfs toename) van de economische welvaart is dus de netto meerkosten (of netto besparing) ten opzichte van de business-as-usual scenario (niets doen).

Er zijn dus nog heel veel onbekenden, vooral van technische aard. Wat gaan nieuwe technieken kosten? Wat leveren ze op? Zijn ze überhaupt mogelijk?

Wat dat betreft is afwijken van business-as-usual net zo onzeker als doorgaan met business-as-usual. Over beide kun je mogelijke scenario's schetsen, bijvoorbeeld het scenario extreem weer bij business-as-usual, en bij afwijking van business-as-usual, een scenario waarbij we allemaal aan de bedelstaf raken (of juist een scenario waarbij de innovatie de wereld een stukje mooier maakt).

En ik denk dat het wel een ethisch probleem is.

Wat als het niet mogelijk is om een half miljard Chinese boeren uit de armoe te verheffen en tegelijkertijd emissies te reduceren? Wat moeten we dan kiezen? Hoe leggen we dat uit aan die boeren? Of aan de mensen die slachtoffer zijn van klimaatverandering? Mogen we dit wel doen op basis van iets waar we niet helemaal zeker van zijn?

Hier is een rapport wat op deze vragen in gaat..

http://www.ecn.nl/docs/library/report/2006/e06059.pdf