sciencetalk

Heb net een programma op RTL-3 gezien over hoe het werk in derdewereldlanden landen gaat. De normale ongeschoolde arbeiders verdienen in één week wat wij in één uur verdienen. De reden hiervoor is dat deze landen erg afhankelijk zijn van maar een paar producten die ze exporteren. De producten worden heel goedkoop verkocht aan het buitenland en dat moet ook wel want het arme land kan geen moment zonder het kleine beetje inkomen, daarbij zijn de rijke handelaars van dat arme land meer dan blij dat liberalisatie daar schijnbaar heerst en het voor hen dus geen probleem is dat het 'weinig' is. Gebrek aan school zorgt ervoor dat arbeiders geen betere baan kunnen krijgen en daardoor zitten de landen vast in een vicieuze cirkel.

De grootste boosdoener in mijn ogen is de oneerlijk handel van Amerika en Europa naar landen als Afrika. Deze oneerlijkheid kan gewoon, en hoezo klopt dit? Waarom wordt fair-trade zo weinig ondersteund? Is het te moeilijk om het overal op aan te schaffen? Stort de Economie dan in, of moeten de rijken dan 'helaas' een kleiner zwembad aanschaffen?

Wat houd het tegen?

Wat houdt het tegen?

Oogluikende slavenhandel en -arbeid.

Wat houd het tegen?

Hoe pijnlijk ook, vaak is het eigen volk, de leidende klasse, mee oorzaak van het afremmen van ontwikkeling.

Hoe slimmer mensen worden (de massa) hoe bedreigender voor de bestaande structuren en machtsverhoudingen.

Dit zijn geen ijle woorden, maar dingen die ik persoonlijk heb kunnen volgen ....

Deze oneerlijkheid kan gewoon, en hoezo klopt dit?

Eigenlijk heb ik een hekel aan het begrip 'fair trade'. Eerlijke handel wil niets meer zeggen dat een product verhandeld wordt voor een prijs waar verkoper en koper het mee eens zijn. Dat is m.i. precies wat er gebeurd in de gebruikelijke handel in grondstoffen, voedingsmiddelen en dergelijke.

Uiteraard zijn er excessen waarbij goederen onder dreiging van geweld worden 'verhandeld', maar dat is voor zover ik weet niet gebruikelijk. Als daar wel sprake van is lijkt me dat een kwestie voor de VN/WTO.

Eigenlijk heb ik een hekel aan het begrip 'fair trade'. Eerlijke handel wil niets meer zeggen dat een product verhandeld wordt voor een prijs waar verkoper en koper het mee eens zijn. Dat is m.i. precies wat er gebeurd in de gebruikelijke handel in grondstoffen, voedingsmiddelen en dergelijke.

De standaard dooddoener van (neo)liberale partijen! Als koper en verkoper met de transactie instemmen moeten ze het er wel mee eens zijn, anders zou de transactie niet doorgaan. Deze denkfout kan je in politieke discussies om de haverklap aantreffen. Maar of men met een transactie instemt hangt natuurlijk ook af van de omstandigheden waarin men zich bevindt. Als je het geld hard nodig hebt, kan je ertoe komen bijvoorbeeld een hondenbaan te accepteren, spullen te verkopen voor een prijs die je eigenlijk veel te laag vindt, je kinderen lange dagen in een fabriek te laten werken, etc.

Alleen iemand die financieel onafhankelijk is kan in vrijheid beslissen iets wel of niet de verkopen. Voor de gewone sterveling is dat een illusie.

Uiteraard zijn er excessen waarbij goederen onder dreiging van geweld worden 'verhandeld', maar dat is voor zover ik weet niet gebruikelijk. Als daar wel sprake van is lijkt me dat een kwestie voor de VN/WTO.

In de praktijk gaat dat vaak meer indirect: politieke en sociale activisten worden bedreigd, verliezen hun baan, of erger. Vakbonden worden tegengewerkt, verboden, vervolgd. Enz.

Of vrijhandelsverdragen verbieden het ingrijpen in de vrije markt zodat bescherming van zwakke groepen (gewone arbeiders, kleine boeren) wordt gefrustreerd.

Ik bepaal mij hier tot het vermelden van mijn standpunt, want alle argumenten pro en contra zijn in de economische wetenschap al lang en breed bekend, en het is een kwestie van politieke smaak en persoonlijke belangen en ervaringen welke kant men daarbij kiest.

Ik denk dat het gewoon een liberaal standpunt is eigenlijk, en niet zozeer met parijen te maken heeft. Maar goed, hoe handel werkt is inderdaad best algemeen bekend en behoeft ook niet zoveel discussie.

Het is alleen de term 'fair trade' die ik bezwaarlijk vind, zo'n label impliceert min of meer dat alle andere producten via oneerlijke handelspraktijken zijn verkregen. Een label als 'charitative trade' zou m.i. passender zijn voor max-havelaar achtige producten. In zo'n geval combineer je de aanschaf van een pak koffie met een donatie aan de boeren die het produceren. Daar is an sich niets mis mee, maar het blijft een donatie, geen bedrag dat je betaalt voor het eigenlijke product.

Die manier van werken heeft grote voordelen - het werkt een beetje als met groene stroom: je betaalt daarvoor, maar het hoeft niet zo te zijn dat de energie die jij afneemt groen geproceerd is, je krijgt enkel de garantie dat er -ergens- groene stroom geproduceerd wordt. In geval van goederen als koffie, cacao en dergelijke hoeven de productstromen dan niet gescheiden te zijn, wat de kostprijs van 'fair trade' ten goede komt. Die is nu niet alleen hoger vanwege het donatiekarakter, maar ook vanwege extra transport- en opslagkosten voor een gescheiden, veel kleinere, productstroom.

Wanneer gebeurt het dan dat met andere landen ook rekening wordt gehouden? Hier is het een schande om een kind te laten werken maar hoeveel wordt er door de overheid gedaan voor de kinderarbeid in China? Het enige wat beschermt wordt zijn de fabrieken hier met grensbelasting(of hoe dat ook heet), en alleen omdat de arbeiders daar zo weinig betaald krijgen waardoor het hier goedkoop verkocht kan worden.

Waarom wordt er niks gedaan aan het verschrikkelijk goedkoop importeren van buitenlandse producten? Hebben we te weinig met hen te maken?

Ik zie natuurlijk wel dat de landen zelf wat moeten doen aan de slechte welvaart van hun eigen volk. Ik snap echter niet waarom Amerika en Europa daar perse misbruik van moeten maken en waarom dat niet verboden wordt. Zelfs al wordt het loon hier verminderd met 20%, zelfs dan zijn we er nog lang niet zo erg aan toe als in bijvoorbeeld Ethiopië.

De standaard dooddoener van (neo)liberale partijen! Als koper en verkoper met de transactie instemmen moeten ze het er wel mee eens zijn, anders zou de transactie niet doorgaan. Deze denkfout kan je in politieke discussies om de haverklap aantreffen. Maar of men met een transactie instemt hangt natuurlijk ook af van de omstandigheden waarin men zich bevindt

Het gaat hier inderdaad om een gebrek aan symmetrie. Een of enkele grote bedrijven tegenover vele boeren.

Daardoor vloeit een groot deel van het producentensurplus, de winst in een bepaalde bedrijfsketen, naar de Westerse bedrijven, en blijven de boeren in derdewereldlanden rond het bestaansminimum. Wat voor hen erg laag ligt.

Het is hetzelfde principe als we in monopolies tegenkomen, en in oligopolies waar kartelvorming in de hand wordt gewerkt. En daar worden wel zware boetes uitgekeerd.

Dat heeft weinig specifiek met internationale handel te maken. Gezamelijk inkopen om tot een betere prijs bij een groot volume te komen is niet verboden, en het gebeurd dan ook op grote schaal. Maar je ziet dat net zo goed binnen de westerse markt, als je bijvoorbeeld kijkt na hoe supermarktketens de prijzen van binnenlandse landbouwproducten onder druk zetten.

Uiteraard heeft dit wel tot gevolg dat een aantal leveranciers niet meer rendabel kan opereren, waardoor het aanbod vanzelf kleiner wordt en de prijzen uiteindelijk weer oplopen. Dit is echter een vrij gebruikelijke varkenscyclus en niet oneerlijk of abnormaal.

Zijn er dan überhaupt plannen om handel wat 'eerlijker' te maken?

Zijn er dan überhaupt plannen om handel wat 'eerlijker' te maken?

nog geen plannen, maar die roep is er wel constant, met name door organisaties in ontwikkelingssamenwerking.

Het begrip fair trade heeft wel degelijk betekking op met name de internationale handel met ontwikkelingslanden.

waardoor het aanbod vanzelf kleiner wordt en de prijzen uiteindelijk weer oplopen. Dit is echter een vrij gebruikelijke varkenscyclus en niet oneerlijk of abnormaal.

van een herstel in aanbodprijzen is nauwelijks sprake wanneer men geen alternatieven heeft. Bij landbouwgrond is er vaak geen alternatief dan toch maar weer gewassen te verbouwen. Het aanbod wordt niet kleiner.

Tja, eerlijk ie een waardeoordeel. De ondrhandelingsruimte is asymmetrisch, en daarbij behaalt dan de ene partijmeer winst dan de andere. In het nieuwe economieprogramma wordt meer de nadruk hierop gelegd dan in het oude. (Nederlandse VO)

Dat is natuurlijk niet helemaal waar, want op een gegeven stuk grond kun je meestal wel meer dan 1 gewas verbouwen.

Normaliter gaat zoiets wel goed, tenzij de markt verstoort raakt. Zoiets zie je bijvoorbeeld met het verplicht bijmengen van een hoeveelheid biodiesel, waardoor er een bij wet vereiste markt ontstaat, met kunstmatig hoge prijzen voor geschikte gewassen. Door fluctuerende wetgeving komt dan geen normale markt tot stand, en zul je ongetwijfeld zien dat mensen een hogere prijs per hectare kunnen verkrijgen door iets te verbouwen dat zonder die verstoring niet rendabel zou zijn geweest.

Ik bepaal mij hier tot het vermelden van mijn standpunt, want alle argumenten pro en contra zijn in de economische wetenschap al lang en breed bekend, en het is een kwestie van politieke smaak en persoonlijke belangen en ervaringen welke kant men daarbij kiest.

Jammer genoeg krijg ik weer gelijk! Wil deze discussie nog enige zin hebben, dan zullen de deelnemers moeten duidelijk maken wat ze zelf onder "eerlijk" verstaan. De ene definitie zal dan de een meer aanspreken, de andere definitie de ander. Maar zo krijg je in elk geval weer een discussie op basis van controleerbare uitspraken.

Daar heb je wel een punt hoor

Zelfs een enge definitie als 'niet in strijd met de wet' is al lastig, gezien de verschillen in binnenlandse wetgeving waar beide handelspartners mee te maken hebben.

Als uiteindelijk de armere landen ook wat meer geschoold worden en ze dus effectiever kunnen produceren zijn ze in staat hun prijzen omhoog te gooien, Toch?

Hoeveel jaar gaat het dan duren voor dit eindelijk zover is? Hoeveel jaren aan rottige arbeidsomstandigheden en armoede moeten er nog voorbij gaan?

Kan iemand dit proberen in te schatten? Ik ben niet zo van de Economie.

De situatie is deels vergelijkbaar met Nederland of heel Europa in de 19e eeuw. In 200 jaar is er voor gezorgd dat niemand echt arm hoeft te zijn. Dit dankzij kiesrecht waardoor een politieke partij de arbeiders kon steunen. Maar zitten de derde derdewereldlanden dan precies in zo'n zelfde positie als Europa toen? Is alles het de schuld van de liberalen en een gebrek aan kiesrecht? Of heeft de 'oneerlijke' handel er ook schuld aan?