sciencetalk

Johan schreef: ↑di 17 jan 2012, 09:35
Uit internetbronnen trek ik de conclusie dat politiek links en rechts onstaan zijn uit de Franse politiek.

Het waren de posities van de zitplaatsen in het parlement.

Links = progressief

Rechts = conservatief

Ik vind dit erg kort door de bocht. Werkt erg polariserend.

Wij tegen de anderen.

Is hier niet een andere oplossing voor te verzinnen, waarbij we primair focussen op de verbinding als mensen en daarna pas gaan discussieren over de verschillende politieke meningen?

Bijv. waarom worden alle plekken in de tweede kamer niet willekeurig toegewezen. Iedereen zit door elkaar. Dan heb je veel minder het wij/zij gevoel. Dan focus je meer op het belang van de hele groep. Minder modder gooien en bekvechten.

Dat links rechts en centrum (denkbeeldig politiek spectrum) is er duidelijk ingebracht om de kiezer te misleiden, te laten denken dat er onderscheid is tussen de partijen terwijl dat er ideologisch niet is. De gehele politiek stuwt een ideologie voort (dat is de agenda, het utopisch denkbeeld van de elite/macht boven de politiek) Al het moddergooien en bekvechten wordt gedaan om de kiezer te misleiden (daarom kwamen er camera's eind negentiger jaren in de Tweede Kamer, politiek de huiskamer in brengen) en oppositie bestaat in werkelijkheid niet (er is geen ideologische oppositie, echte oppositie komt uit het volk) Politiek is niets anders dan een barriere tussen elite en het volk (juist om die elite af te schermen van dat volk, om zo zichzelf onzichtbaar te houden, spindoctors/waardenfluisteraars de politici laten instrueren/informeren)

Politiek is een val die is gezet om de macht van een volk af te nemen (zoals in Duitsland gebeurde, werd een imperium, nu duidelijk weer gaande, door heel de wereld)

'Democratie' is een gevaarlijk systeem (het is bedrog, de werkelijkheid is plurocratie, een heersende elite en daaronder hun politieke schild, de politiek), veiliger is iets als een volkscratie. Werkelijk bijvoorbeeld honderd tot hondervijftig willekeurig gekozen (vaker dan eens in de vier jaar) en gezetelde burgers die de rest van het volk (echt) vertegenwoordigen/dienen.

'Democratie' is een gevaarlijk systeem (...), veiliger is iets als een volkscratie.

Het 'demo'-gedeelte van 'democratie' is afkomsting van het Griekse demos, dat volk betekent. 'Democratie' is dus al "volkscratie"...

Werkelijk bijvoorbeeld honderd tot hondervijftig willekeurig gekozen (vaker dan eens in de vier jaar) en gezetelde burgers die de rest van het volk (echt) vertegenwoordigen/dienen.

Wie maakt dan de wetten? Wie bestuurt het land? Het lijkt me dat er nog steeds (top-)ambtenaren en beroepspolitici nodig zijn, die ongetwijfeld heel gemakkelijk ongeoefende en regelmatig wisselende burger-volksvertegenwoordiges voor hun karretje weten te spannen.

Werkelijk bijvoorbeeld honderd tot hondervijftig willekeurig gekozen (vaker dan eens in de vier jaar) en gezetelde burgers die de rest van het volk (echt) vertegenwoordigen/dienen.

Dat noemt men een lottocratie trouwens.

RES schreef: ↑za 07 apr 2012, 01:47
Dat links rechts en centrum (denkbeeldig politiek spectrum) is er duidelijk ingebracht om de kiezer te misleiden,en verdere Blah... Blah ...

Kan je nu ook die frustraties en complottheorieën onderbouwen?

Ericw schreef: ↑za 07 apr 2012, 01:58
Het 'demo'-gedeelte van 'democratie' is afkomsting van het Griekse demos, dat volk betekent. 'Democratie' is dus al "volkscratie"...

Zij het dat de 90% van de Griekse bevolking destijds die slaaf was, niet mee mocht beslissen, democratie was alleen voor de vrije burgers.

robheus schreef: ↑za 30 jun 2012, 21:32
Zij het dat de 90% van de Griekse bevolking destijds die slaaf was, niet mee mocht beslissen, democratie was alleen voor de vrije burgers.

Mijn argument was taalkundig, niet historisch. Demos betekent volk en daarom is het vervangen van 'demo' in 'democratie' door 'volk' redelijk zinloos.

(Als je bij elk woord de volledige historie mee moet nemen, dan kom je regelmatig in de problemen. Als je Assad een dictator noemt, bedoel je niet dat hij een buitengewone functie in dienst van de Republiek heeft.)

Dat terzijde, je voorstelling van zaken in het oude Griekenland is niet helemaal correct. In Athene was 10% van bevolking redelijk welgesteld, mannelijk, en burger; zij hadden stemrecht. Dat betekent niet dat 90% van de bevolking slaaf was. Er waren ook nog vrijgelatenen, buitenlanders, armen, en vrouwen.

We hebben geen echte democratie, maar een representatieve democractie.

Ofwel, we gebruiken tussenpersonen (politici) die ons vertegenwoordigen terwijl we verder gaan met ons werk.

DePurpereWolf schreef: ↑di 03 jul 2012, 16:53
We hebben geen echte democratie, maar een representatieve democratie.

Ofwel, we gebruiken tussenpersonen (politici) die ons vertegenwoordigen terwijl we verder gaan met ons werk.

Wat in mijn ogen een rasechte democratie is, maar een in praktisch uitvoerbare versie ...

We bepalen zelf wie voor ons mag denken (om de x tijd) en handelen i.p.v. constant door elkaar zitten te lullen op elk individueel puntje.

En we hebben controle omdat we om de x tijd onze visie mogen en kunnen herzien, wat een controle is op de integriteit van onze vertegenwoordigers.

E.Desart schreef: ↑wo 04 jul 2012, 11:08Wat in mijn ogen een rasechte democratie is, maar een in praktisch uitvoerbare versie ...We bepalen zelf wie voor ons mag denken (om de x tijd) en handelen i.p.v. constant door elkaar zitten te lullen op elk individueel puntje.

En we hebben controle omdat we om de x tijd onze visie mogen en kunnen herzien, wat een controle is op de integriteit van onze vertegenwoordigers.

Onzin, want we kunnen helemaal onze vertegenwoordigers niet kiezen. We kunnen hoogstens aan een groep van die vertegenwoordigers meer of minder 'reserves' aanduiden die ons dan zouden representeren. Dat in de hoop dat onze stem niet verloren gaat omdat we nog steeds afgaan op barbaarse algoritmes uit de vorige eeuw. Het is ook niet de enige praktisch uitvoerbare versie, kijk maar naar beslissingsstructuren in Zwitserland of de recente ommekeer in Ijsland naar directere democratie.

Daarenboven hebben we niet de controle, aangezien de volksvertegenwoordigers het recht hebben om dingen van ons geheim te houden en daar ook gretig gebruik van maken. De controlefunctie zoals ze in onze particratie geimplementeerd werd, is niet meer dan een luchtspiegeling. Getuige de recente afkalving van de democratie in Belgie, met samenvallende verkiezingen en partijen die voor 90% op zelf-gegeven staatsfinancien draaien.

Persoonlijk: geef mij maar dit: een vloeibare democratie. Ik kies dan zelf of ik vertegenwoordigd wil worden. Het is al in de praktijk gebruikt geweest binnen de Piratenpartijen en het werkt. Men heeft er al besluitvorming tussen letterlijk duizenden mensen mee gerealiseerd.

317070 schreef: ↑vr 06 jul 2012, 02:00
Het is ook niet de enige praktisch uitvoerbare versie, kijk maar naar beslissingsstructuren in Zwitserland of de recente ommekeer in Ijsland naar directere democratie.

Daarenboven hebben we niet de controle, aangezien de volksvertegenwoordigers het recht hebben om dingen van ons geheim te houden en daar ook gretig gebruik van maken. De controlefunctie zoals ze in onze particratie geïmplementeerd werd, is niet meer dan een luchtspiegeling. Getuige de recente afkalving van de democratie in België, met samenvallende verkiezingen en partijen die voor 90% op zelf-gegeven staatsfinancien draaien.

Ik hoor jouw visie ....

Ik vind wel, als er dingen binnen een systeem niet werken, of niet goed werken dat je het probleem daar moet aanpakken waar het probleem is. Een systeem is niet goed of slecht omdat bepaalde dingen niet werken zoals ze zouden moeten.

Ik heb trouwens ook niet gezegd dat het het ENIGE praktische systeem is.

Ik volg politiek nogal veel. Ik weet dat je 1001 andere voorbeelden kan geven maar wat mij steeds verrast is dat tussen al die slagzinnen die je in kamerdebatten hoort vaak veel kennis achterzit.

En dat al die commissies en al dat voorbereidend werk voor wetsvoorstellen en amendementen vaak zo diepgaand en gespecialiseerd dat veel van die deelonderwerpen echt specialismen zijn en haast fulltime werk.

Als je dit moet bevragen bij Jan met de pet is het volslagen onmogelijk dat deze in al die onderwerpen beslagen zijn. Je hebt gewoon specialisten nodig op diverse terreinen.

Ik voel geen enkele behoefte om ons systeem te wijzigen als systeem, wat niet betekent dat ik alles zomaar goed en juist vindt. Wil je daar echter als particulier echt dieper op in gaan wordt dat een full time hobby op zich, waar je bovendien zeer vaak veel te weinig achtergrond voor hebt.

In de kamer hoor je vaak het slagzinnenwerk. Maar de voorbereidende studies hieraan en rond zijn vaak het een en ander.

Voor jou gaat politiek bijv. al een pak verder dan voor de gemiddelde burger door je engagementen ter zake.

E.Desart schreef: ↑vr 06 jul 2012, 20:31Ik volg politiek nogal veel. Ik weet dat je 1001 andere voorbeelden kan geven maar wat mij steeds verrast is dat tussen al die slagzinnen die je in kamerdebatten hoort vaak veel kennis achterzit.

En dat al die commissies en al dat voorbereidend werk voor wetsvoorstellen en amendementen vaak zo diepgaand en gespecialiseerd dat veel van die deelonderwerpen echt specialismen zijn en haast fulltime werk.

Als je dit moet bevragen bij Jan met de pet is het volslagen onmogelijk dat deze in al die onderwerpen beslagen zijn. Je hebt gewoon specialisten nodig op diverse terreinen.

Ik voel geen enkele behoefte om ons systeem te wijzigen als systeem, wat niet betekent dat ik alles zomaar goed en juist vindt. Wil je daar echter als particulier echt dieper op in gaan wordt dat een full time hobby op zich, waar je bovendien zeer vaak veel te weinig achtergrond voor hebt.

Dat klopt, veel zaken zijn echt niet eenvoudig en heb je specialisten voor nodig. Maar dan nog is het zelfs als leek mogelijk een onderscheid te maken tussen welke expert een goed plan brengt, en welke niet. Voor het maken van plannen heb je erg veel kennis en ervaring nodig, voor het beoordelen ervan een stuk minder. De burger heeft de beoordelingsfunctie, het aanmaken blijft in handen van experts.

Meer zelfs, als de leek wil, dan zou hij in een goede democratie zelfs die beoordelingsfunctie kunnen overlaten aan iemand die hij wel beoordeelt als een betere beoordeler.

Je moet je eens afvragen wat er gebeurt in een technocracy, zonder een deftige controle op de experts...

317070 schreef: ↑za 07 jul 2012, 02:31
Dat klopt, veel zaken zijn echt niet eenvoudig en heb je specialisten voor nodig. Maar dan nog is het zelfs als leek mogelijk een onderscheid te maken tussen welke expert een goed plan brengt, en welke niet.

Voor bepaalde zaken wel véél andere niet.

Gewoon nog maar een hoofdding:

Heel grof en gestileerd:

Liberalen willen besparen en lonen matigen om de industrie meer ademruimte te geven.

Socialisten willen het inkomen van arbeiders en middenklasse beschermen om er ook voor te zorgen dat er consumenten zijn die dingen kunnen kopen waardoor het bestaan van die industrie zin heeft. Zonder klanten hoef je niets te produceren.

Ze hebben beide gelijk en de waarheid schommelt rond een verfijnd evenwicht in het midden. Ook de politiek ondergaat dingen vaak in plaatst van de sturen. Je kan hopen dat je zachtjes die haast onzichtbare mechanismes lichtjes kan bijsturen. Mensen hebben echter vaak een duidelijke visie in een of andere richting. De maatschappij is als een rechtbank: het openbaar ministerie overdrijft in functie van de schuld van beklaagde en de verdediging overdrijft in functie van de onschuld. En beide hebben terechte punten.

Daarom wordt het bestaan van volksjury's niet overal toegepast en in vraag gesteld, en worden niet assisenzaken via professionals geregeld.

Voor zuivere principezaken die ethische keuzes zijn kan ik mij een meer volksdemocratie voorstellen. Enorm veel zaken zijn echter veel technischer dan op het eerste zicht blijkt.

Waarbij IK NIET ZEG dat een technocratie een goede oplossing zou zijn. Je kan ethiek niet zuiver vertalen in technisch analyseerbare zaken.

En ik heb niets tegen referenda voor specifieke zaken ....

Mensen hebben echter vaak een duidelijke visie in een of andere richting.

Dat is niet mijn ervaring, in tegendeel zelfs, partijen hebben een duidelijke visie in een of andere richting, ze noemen zich er zelfs naar...

Mensen daarentegen, zeker zonder partijkaart, kunnen dat evenwicht net wel plaatsen. Zeker in grote groepen.

Overigens is er inderdaad een onderscheid tussen het opstellen van wetten, hetgeen beslist waar we als maatschappij heen willen, en de rechterlijke macht. Voor de rechterlijke macht heb je niet echt een volksjury nodig. Die zijn ook niet democratisch en eerder een symbolische schijnvertoning. De rechterlijke macht wordt namelijk al arbitrair ver vastgelegd door de wetgevende macht.

Dan staat het nog in het midden of onze technici het eigenlijk wel goed doen in het bestuur. Een van de weinige landen die al uit zijn bankencrisis ontsnapt is, heeft dat gedaan door met volksreferenda tegen het advies van de technici in. In Ijsland waren de technici dan ook bezwaarlijk nog neutraal te noemen in hun advies, bleek achteraf.

Daar komt het uiteindelijk ook op neer. Als je de technici vertrouwt die onze landen het afgelopen decennium bestuurd hebben, dan ga ik je niet van alternatieven kunnen overtuigen. Als je daarentegen verontwaardig bent over de gang van sommige zaken in onze maatschappij, veroorzaakt door experten en technici die plots niet neutraal bleken en vervolgens op loonboekjes van de industrie opdoken, dan pas zie je het democratisch gevaar dat van die veronderstelde complexiteit uit gaat.

Mij lijkt een scheiding in wetgeving tussen technische zaken en ethiek onzin. Alle wetgeving valt terug op ethiek.