sciencetalk

Ik heb al lang door dat willekeurige gebeurtenissen in de macroscopische wereld eigenlijk niet bestaan. Als je maar een krachtig genoege computer zou hebben zou je de gebeurtenissen kunnen voorspellen. Ik vraag me dan wel af of microscopische gebeurtenissen zoals het vervallen van een onstabiel atoom wel werkelijk willekeurig is. Mischien staat onze wetenscappelijke kennis gewoon nog niet ver genoeg. Mischien zorgen bepaalde eigenscappen van quarks er wel voor dan het atoom net op dat moment vervalt. Mischien 'beslist' het multiversum (als het al zou bestaan) wel de schijnbaar willekeurige verschijnselen in ons universum. Zou zoiets dan betekenen dat echte vrije wil niet bestaat en dat de toekomst al vanaf de oerknal vastlag? Mischien ligt de toekomst van het multiversum al vast sinds diens 'geboorte' en is alles gewoon een ingewikkelde versie van het vlinder effect? (een vlinder slaat bijvoorbeeld in China met zijn vleugels en een jaar later ontstaat er daardoor een storm boven Europa) Daarbij is het ontstaan van het multiversum het slaan van de vleugels van de vlinder en bijvoorbeeld de vorm van je vingerafdrukken een van de gevolgen ervan.

De vraag of de willekeur zoals omschreven in de quantum mechanica echt is is eerder gesteld. Einstein geloofde ook niet in het bestaan van willekeur en heeft ooit zoiets gezegd als: 'God doesn't play dice'. Als je daar meer over wilt weten raad ik je aan te zoeken op hidden variables.

Ik ben er van overtuigd dat willekeur bestaat, aangezien we niet in een perfect symmetrisch universum leven. Dit betekend mogelijk dat het universum oneindig lang bestaat en die symmetrie nooit heeft bestaan. Meer wetenschappers hangen echter de big bang theorie aan, die ervanuit gaat dat de symmetrie heeft bestaan en gebroken is. Ik denk dat het onmogelijk is om symmetrie te breken zonder willekeur.

Wat ik tot nu toe begrepen heb, ligt de onzekerheid alleen in de waarnemer. Omdat het simpel weg onmogelijk is "alles" te weten. De enige die wel alles zeker "weet" is het gehele universum zelf.

Tr4nznrg schreef: ↑vr 11 mei 2012, 21:42
Wat ik tot nu toe begrepen heb, ligt de onzekerheid alleen in de waarnemer. Omdat het simpel weg onmogelijk is "alles" te weten. De enige die wel alles zeker "weet" is het gehele universum zelf.

Als je een aanhanger bent van de Kopenhagen-interpretatie van de kwantummechanica, een gangbare interpretatie, is er een absolute onzekerheid. Een postulaat is namelijk dat de golffunctie van een deeltje een volledige beschrijving geeft van het deeltje, dus als je de golffunctie kent, weet je alles wat er te weten valt over het deeltje. Deze golffunctie moet dan begrepen worden als een kansverdeling, dus er is een fundamentele onzekerheid.

>> Zou zoiets dan betekenen dat echte vrije wil niet bestaat en dat de toekomst al vanaf de oerknal vastlag? <<

De deterministische "Demon van Laplace" komt zijn gehoornde kop weer eens laten zien. Zie o.a. HIER en HIER

Heisenbergs onzekerheidsrelatie, (lees HIER) stopt deze duvel gelukkig in zijn doosje terug en geeft ons onze vrije wil weer terug. Ook in de tweede wet van de thermodynamica zijn sterke wapens te vinden tegen deze demon.

>> Ik vraag me dan wel af of microscopische gebeurtenissen zoals het vervallen van een onstabiel atoom wel werkelijk willekeurig is <<

Volgens de quantummechanica dus wel, en reken maar dat er hele volksstammen van wetenschappers (waaronder in het begin ook - God dobbelt niet - Einstein, later moest hij zijn ongelijk toegeven) hebben getracht de onzekerheidsrelatie onderuit te halen. Dat is niet gelukt, en het lijkt zeer onwaarschijnlijk dat dit ooit zal lukken; het is een van de pijlers waar de quantummechanica op rust.

Uphoff schreef: ↑za 12 mei 2012, 02:05
>> Zou zoiets dan betekenen dat echte vrije wil niet bestaat en dat de toekomst al vanaf de oerknal vastlag? <<

Volgens de quantummechanica dus wel, en reken maar dat er hele volksstammen van wetenschappers (waaronder in het begin ook - God dobbelt niet - Einstein, later moest hij zijn ongelijk toegeven) hebben getracht de onzekerheidsrelatie onderuit te halen. Dat is niet gelukt, en het lijkt zeer onwaarschijnlijk dat dit ooit zal lukken; het is een van de pijlers waar de quantummechanica op rust.

Ik begrijp nog steeds niet dat men steeds een koppeling maakt tussen vrije wil en determinisme of toeval/onzekerheid. Ongeacht welke van beide veronderstellingen bevestigen het bestaan van vrije wil niet. Of we nu door onzekerheid of determinisme gedreven worden, geen van beide heeft iets met bewuste VRIJE keuze te maken.

Aangezien Einstein zijn determinisme baseerde op de veronderstelling dat je dingen ook niet kan voorspellen wegens gebrek aan voldoende onderliggend inzicht, geldt jouw argument niet.

Het is niet omdat je een stelling niet kan onderuithalen dat het tegengestelde waar is.

Waarmee ikzelf geen duidelijke stelling in de één of andere richting op zich verwoord.

E.Desart schreef: ↑za 12 mei 2012, 15:11
Het is niet omdat je een stelling niet kan onderuithalen dat het tegengestelde waar is.

Dit is onduidelijk geformuleerd. Ik bedoelde:

Het is niet dat geen van beide stellingen bewezen of onderuitgehaald kan worden dat dit een bewijs in een of andere richting zou zijn. (

heb ik het nu wel juist geformuleerd?)

Inderdaad, het is verleidelijk om de vrije wil aan de kwantummechanische onzekerheid te koppelen. Maar uiteindelijk lost dat niets op. Vrije wil berust nu juist op de ervaring los van externe en interne dwang volgens eigen oordeel en karakter te kunnen beslissen. Dat is zowel in een deterministische als in een indeterministische wereld voorstelbaar. Hoewel - het optreden van al te veel kwantummechanische ruis in het proces van de menselijke besluitvorming zou eerder als storingsbron dan als redder van de vrije wil worden ervaren. Of het zou zo moeten zijn dat deze kwantummechanische ruis gevoelig is voor psychische invloeden, maar in dat geval zou de kwantummechanica zelf aanpassing behoeven. En dan zou het ook dit niet-toevallige aspect van het kwantummechanische toeval zijn dat de vrije wil dient.

E.Desart schreef: ↑za 12 mei 2012, 15:11geen van beide heeft iets met bewuste VRIJE keuze te maken

...

Aangezien Einstein zijn determinisme baseerde op de veronderstelling dat je dingen ook niet kan voorspellen wegens gebrek aan voldoende onderliggend inzicht, geldt jouw argument niet.

Het is niet omdat je een stelling niet kan onderuithalen dat het tegengestelde waar is.

Met het laatste ben ik het wel eens, het is een reductio ad absurdum en als zodanig zwak. Ik had dan ook beter kunnen schijven: Heisenbergs onzekerheidsrelatie, stopt deze duvel gelukkig in zijn doosje terug en geeft ons onze kans op vrije wil weer terug.

Tegen het eerste kijk ik anders aan: De demon van Laplace stelt eigenlijk, dat als van ieder fundamenteel deeltje de eigenschappen (waaronder plaats en impuls) vast te stellen zijn, én de natuurwetten zijn deterministisch, dan kan je van ieder deeltje met zekerheid vaststellen waar het zich in welke toestand een moment later bevindt, en op het volgende moment enzovoort.

En als je dat kan vaststellen kan je de dus te toekomst met zekerheid vaststellen, en dus ook - terugredenerend- het verleden.

Dat wij mensen dit nooit zouden kunnen omdat het veel te complex voor ons is, en we er te weinig van weten doet er niet toe. Wij zijn niet volmaakt, de natuurwetten zijn volmaakt en die leiden dus altijd tot de enig mogelijke uitkomst: Alles (dus ook bijvoorbeeld al onze gedachten, vrije wil en karakter) is dan dus vastgelegd bij de oerknal.

Dit materialistische 'absolute' determinimse wordt effectief onderuit gehaald door de quantumonzekerheid, want we kunnen de begintoestand van een deeltje niet vaststellen.

Bartjes schreef: ↑za 12 mei 2012, 17:02
Vrije wil berust nu juist op de ervaring los van externe en interne dwang volgens eigen oordeel en karakter te kunnen beslissen.

Mijns inziens is dit invalshoek van het sociaal determinisme. Ik begrijp er uit dat jij stelt dat wij onze wil kunnen bepalen los van de fysieke toestand van alle deeltjes (die in de het materialisch of 'absoluut' determinisme dus bepalen wat onze eerstvolgende vrije gedachte zou zijn) waar wij uit bestaan. Dat is een filosofische stroming en daar kan de wetenschap niet veel mee vrees ik.

Dit materialistische 'absolute' determinimse wordt effectief onderuit gehaald door de quantumonzekerheid, want we kunnen de begintoestand van een deeltje niet vaststellen.

Zelfs al zou je de begintoestand kennen, dan nog is er sprake van een kans. Wat ik in mijn eerdere post ook al probeerde te zeggen: de kwantummechanica is een statistische theorie. De golffunctie moet vervallen bij een meting en dat is een kansproces. Vandaar dat de kwantummechanica geen uitspraak doet over het gedrag van individuele deeltjes, maar alleen over dat van ensembles.

Dit staat overigens los van de onzekerheidsrelatie van Heisenberg.

Uphoff schreef: ↑za 12 mei 2012, 19:01
Mijns inziens is dit invalshoek van het sociaal determinisme. Ik begrijp er uit dat jij stelt dat wij onze wil kunnen bepalen los van de fysieke toestand van alle deeltjes (die in de het materialisch of 'absoluut' determinisme dus bepalen wat onze eerstvolgende vrije gedachte zou zijn) waar wij uit bestaan. Dat is een filosofische stroming en daar kan de wetenschap niet veel mee vrees ik.

Onder interne dwang versta ik bijvoorbeeld obsessieve gedachten die de gezonde, normale gang van het keuzeprocessen verstoren. Externe dwang is bijvoorbeeld intimidatie, eenzame opsluiting etc. Zo krijg je een zinvol onderscheid tussen een vrije en een onvrije wil. Om in die zin "vrij" te zijn hoeft de menselijke wil niet onafhankelijk van de hersenen en/of natuurwetten te functioneren. Ik ga daar ook niet vanuit, en ik kan mij bij een absoluut vrije wil (die boven alle wetmatigheden uitstijgt) ook niets voorstellen.

Wat ik nu opmaak als enkele probleemstellingen:

-Hoe deterministisch is kwantummechanica?

-Hoe deterministisch is vrije wil?

Ik merk dat bij "vrije wil" niet echt specifiek beschreven is wanneer er sprake is van vrije wil. Ik begrijp de definitie dat er geen invloed moet zijn van interne of externe invloeden. Maar is dit fysisch uberhaupt mogelijk??? We hoeven al niet eens te praten over extreme invloeden. Zelfs de kleine invloeden (temperatuur, directe omgeving of geheugen en persoonlijke ervaring en kennis) heeft al direct invloed op je besluit vorming. Dus dit is eigenlijk niet zwart/wit en heeft een "grijs" gebied. Tenzij je simpel stelt dat vrije wil niet bestaat en dat alles absoluut en "deterministisch" in de fysisch wereld is.

Als laatste is dan nog de discussie hoe deterministisch kwantummechanica is en in hoeverre is deze toepasbaar in het "voorspellen" van uitkomsten. Ik ben zelf alleen bekend met de Kopenhaagse-interpretatie. Dus misschien dat hier iemand nog andere stellingen of aannemingen kan voorstellen.

Tr4nznrg schreef: ↑ma 14 mei 2012, 08:13
Ik merk dat bij "vrije wil" niet echt specifiek beschreven is wanneer er sprake is van vrije wil. Ik begrijp de definitie dat er geen invloed moet zijn van interne of externe invloeden. Maar is dit fysisch uberhaupt mogelijk??? We hoeven al niet eens te praten over extreme invloeden. Zelfs de kleine invloeden (temperatuur, directe omgeving of geheugen en persoonlijke ervaring en kennis) heeft al direct invloed op je besluit vorming. Dus dit is eigenlijk niet zwart/wit en heeft een "grijs" gebied. Tenzij je simpel stelt dat vrije wil niet bestaat en dat alles absoluut en "deterministisch" in de fysisch wereld is.

Een wil die onafhankelijk is van persoonlijke ervaringen, aanleg, karakter, erfelijke invloeden, evolutionaire bagage van de mens, e.d. is geen vrije wil maar willekeur. Heel die discussie over de vrije wil komt voort uit een overtrokken beeld van wat het wil zeggen om zelf iets te beslissen. Het enige zinvolle begrip van een vrije wil is dat van een eigen wil, dat wil zeggen een wil die niet door psychische stoornissen, overmatig drugsgebruik, indoctrinatie etc. gehinderd wordt. En zo'n wil is in meerdere of mindere mate haalbaar, en staat geheel los van metafysische vragen over determinisme of indeterminisme.

Opmerking moderator

Berichten over wat filosofie inhoudt m.b.t. wetenschap zijn offtopic en daarom verwijderd. Gelieve weer ontopic verder te discussiëren.

sciencetalk

bestaat echte willekeur?

bestaat echte willekeur?

Re: bestaat echte willekeur?

Re: bestaat echte willekeur?

Re: bestaat echte willekeur?

Re: bestaat echte willekeur?

Re: bestaat echte willekeur?

Re: bestaat echte willekeur?

Re: bestaat echte willekeur?

Re: bestaat echte willekeur?

Re: bestaat echte willekeur?

Re: bestaat echte willekeur?

Re: bestaat echte willekeur?

Re: bestaat echte willekeur?

Re: bestaat echte willekeur?