sciencetalk

Stel, iemand koopt over een paar dagen bijvoorbeeld onderstaande obligatie

(cijfers uit onderstaande tabel zijn niet door mezelf verzonnen, zouden reëel en actueel moeten zijn)

Coupon	3,5
Debiteur	*
Looptijd	15-7-2015
Eff. %	0,17
Koers	109,55
Rating	Aaa
Eerstvolgende coupondatum	15-7-2013
Nominaal €	25.000
Aankoop bedrag €	27.388
Meegekochte rente €	110
2013	875
2014	875
2015	25.875

Waarom in vredesnaam?

1) Als ik het goed begrijp ontvangt hij er 3 jaar lang 3,5 % rente van gerekend over het nominale bedrag (en da's netjes die € 875 per jaar) en krijgt hij over 3 jaar de nominale 25 000 terug, maar betaalt hij er nu € 27 388 + 110 voor. Winst is dan 27 625 - (27 388 + 110) = 127 euro

127/27 498 * 100 = 0,51 %

verdeeld over 3 jaar is dat (compound beschouwen we even als detail, het komt niet op een paar euro) een jaarlijkse effectieve rente van 0,17 %

Waarom zet iemand dat geld dan niet gewoon op een spaarrekening, die geeft hem toch altijd nog wel minstens 1,5 %?

Ik denk dat die 110 euro bij het bedrag van 27388 is inbegrepen, dat scheelt alweer een beetje.

En waarom je het niet op een spaarrekening zou zetten: Die geven best redelijke rentes, maar meestal tot een maximaal saldo van bijvoorbeeld 1 miljoen euro. Daarnaast ben je afhankelijk van de kredietwaardigheid van de bank, die wel eens een slechtere rating dan AAA kan hebben.

Voor een particulier die 25000 euro wil sparen is zo'n obligatie niet heel aantrekkelijk, voor een institutionele belegger die een miljard moet parkeren wellicht wel. Daarnaast zal de waarde van de obligatie stijgen naarmate de rente daalt.

Het gaat (zeker in de huidige economische tijden) niet zozeer om het rendement, maar om het risico. Als je een 100 miljard euro hebt (denk aan een pensioenfonds), dan moet dan geld ergens geparkeerd worden. Bij een bank is dat risico op dit moment veel te groot. Daarnaast is de aandelenhandel op dit moment zo onzeker, dat ook deze wordt gemijd. Blijft alleen de obligatiehandel nog over.

Staatsobligaties (obligaties uitgegeven door de staat om de staatsschuld te kunnen financieren) hebben op dit moment een rentepercentage van nabij de 0,5-1% voor middenlange termijn leningen. Voor een korte termijn lening is het rentepercentage al verscheidende keren 0% of zelfs negatief geweest: Mensen die obligaties kopen zijn bereid om rente te betalen, zodat ze hun geld maar ergens kunnen parkeren waarbij ze er zeker van kunnen zijn, dat ze dit geld weer terug zullen zien.

Voor particulieren is het pas echt interessant vanaf rentepercentages van zo'n 6%. Dan wegen de risico's en kosten op tegen de baten.

Die negatieve rentes blijven me verbazen - je zou denken dat je het geld dat contant kunt ontrekken en alleen de kosten voor de beveiling ervan hoeft te maken. Als het dan om een bedrag van 100 miljard gaat en een rente van -0.25% zou je net zo goed 100 miljard cash kunnen beveiligen als de kosten daarvan lager zijn dan 250 miljoen per jaar.

zou je net zo goed 100 miljard cash

Hoe denk je aan 100 miljard cash te komen? Zelfs als je 100 miljard zou hebben, zet je die niet zomaar om in 'geld', laat staan 'cash'. De totale geldhoeveelheid in Nederland is 10.000 miljard, waarvan 816 miljard chartaal (of cash). http://www.g4s.nl/~/...202011NL11.ashx

Dat is het net met die grote geldhoeveelheden, dan moet je met dergelijke zaken rekening gaan houden. Je 100miljard is 1% van de totale geldhoeveelheid, dat bedrag haal je dus ook niet zomaar op. En zo komen ze dus bij die negatieve rente uit.

Dat is dan weer het probleem van de bank waar je dat geld geparkeerd had staan. Vermoeddelijk zit er op rekeningen met zulke bedragen wel een clausule dat je het niet contant kunt opnemen.

Overigens hebben nederlandse particulieren samen ook dik 300 miljard op de bank staan, en die hebben feitelijk wel het recht om dat contant op te nemen. Mocht dat massaal gebeuren (bank run) dan zou het slecht aflopen met de banken - die kunnen onmogelijk een dergelijke hoeveelheid cash uitbetalen.

Dat de rentes op spaarrekeningen nog steeds enkele procenten bedragen heeft hier ongetwijfeld mee te maken - zouden de banken slechts het euribor tarief bieden aan hun spaarders dan zouden die waarschijnlijk voor cash gaan, zeker als ze meer dan de gegarandeerde 100.000 hebben uitstaan.

Benm schreef: ↑wo 29 aug 2012, 16:35
Die negatieve rentes blijven me verbazen - je zou denken dat je het geld dat contant kunt ontrekken en alleen de kosten voor de beveiling ervan hoeft te maken. Als het dan om een bedrag van 100 miljard gaat en een rente van -0.25% zou je net zo goed 100 miljard cash kunnen beveiligen als de kosten daarvan lager zijn dan 250 miljoen per jaar.

Is die negatieve rente niet zo dat daar de inflatie vanaf getrokken is. Als je het geld contant opneemt wordt je geld ook 2% per jaar minder waard. Dus negatieve rente van 2%. De obligaties die nu worden uitgegevn zijn dan tegen 1.75%. Ze noemen het dan een negatieve rente van 0.25% (want inflatie is hoger), maar altijd nog meer dan niks

druipertje schreef: ↑wo 29 aug 2012, 20:33
Is die negatieve rente niet zo dat daar de inflatie vanaf getrokken is. Als je het geld contant opneemt wordt je geld ook 2% per jaar minder waard. Dus negatieve rente van 2%. De obligaties die nu worden uitgegevn zijn dan tegen 1.75%. Ze noemen het dan een negatieve rente van 0.25% (want inflatie is hoger), maar altijd nog meer dan niks

Nee, het gaat echt om een echte negatieve rente. Dat betekent dat de instantie (overheid) die het geld leent, daar dus betaald voor krijgt. Omdat zowel de banken (hypotheken) als aandelenmarkt volledig dicht zit, en er veel overheden waaraan lenen risicovol is (Griekenland, Italie etc), hebben investeerders dus heel veel geld die ze ergens kwijt moeten, maar wel met enige zekerheid dat ze het ook terugkrijgen. Iedereen wil dus obligaties van betrouwbare overheden, zeker op de korte termijn.

ehm.. dat is wel heel erg raar. Ik zou zeggen dat er toch genoeg bedrijven zijn waar je in kan investeren waarbij je uit kan gaan dat ze wel renderen. Ik bedoel bv olie-boeren, maar ook bedrijven die zich niet alleen richten op de europese markt.

Heb jij je volledige vermogen belegd in aandelen dan?

Als je er vanuit kan gaan dat het rendeert lijkt me dat de logische conclusie, maar ik ken weinig mensen die dat aandurven

ehm.. dat is wel heel erg raar. Ik zou zeggen dat er toch genoeg bedrijven zijn waar je in kan investeren waarbij je uit kan gaan dat ze wel renderen. Ik bedoel bv olie-boeren, maar ook bedrijven die zich niet alleen richten op de europese markt.

Noem maar eens een aantal bedrijven

Het risico dat je loopt bij bedrijven is altijd groot. Bedrijven hoeven maar een ongelukje tegen te komen (BP?) en ze zijn veel kwijt. Die kunnen bijlange niet de zekerheid bieden van een overheid met miljoenen burgers die hen slaafs volgen. Er is maar een paar dingen die een overheid echt kan kraken, een revolutie en financieel wanbeleid. En statistisch gezien komen die maar erg zelden voor: http://nl.wikipedia.org/wiki/Staatsbankroet

Dus als ik het goed begrijp is de waarde van die obligatie zover gestegen t.o.v. zijn nominale waarde omdat grote beleggers een veilige haven zoeken om grote hoeveelheden geld te parkeren. De RABO zal voor die jongens geen internetspaarrekening openen @ 1,7% of zo, dus blijft er weinig anders over dan een grote kluis (0% rente en beveiligingskosten, nog afgezien van het feit dat je zomaar geen miljoenen aan biljetten bij elkaar krijgt) of dit soort obligaties, waarvoor je dus bereid bent net zoveel neer te tellen als er de komende jaren aan rente en einduitkering terugbetaald zal worden.

En kleine beleggers vinden dit pas weer interessant zodra de spaarrente de 0% begint te naderen, want dan wordt het lood om oud ijzer.

waarvoor je dus bereid bent net zoveel neer te tellen als er de komende jaren aan rente en einduitkering terugbetaald zal worden.

Als je nog wat verder zou kijken, zou je zien dat er ook obligaties met een negatieve rente bestaan ondertussen Duitsland en Denemarken hebben beide al dergelijke obligaties verkocht. Nederland net niet, dacht ik.

Als bijna de volledige wereldeconomie krimpt, dan is het erg moeilijk om je geld terug te zien na een investering. Aangezien voor zulke jongens zelfs hun bedrag omzetten in 'geld' als een investering gezien wordt (één met risico trouwens, wat gebeurt er als de euro, dollar of mao instort?) zijn ze bij een dergelijke toestand van de wereldeconomie blij als op het einde van het jaar hun vermogen maar een klein beetje van zijn waarde verloren is.

Besef goed dat de reden dat jij wel 1,7% krijgt op je RABO-rekening niet is doordat de bank dat geld kan investeren en daar meer rente op terugkrijgt. Dat kan de bank niet, de economie is er niet goed genoeg voor. De reden is dat de centrale bank momenteel gratis geld bijdrukt waarmee RABO je die rente kan betalen.

Als de centrale bank dat niet deed en de markt haar gang liet gaan, waardoor jouw spaarrente de echte economie zou weerspiegelen, dan had jij nu ook een negatieve rente op jou spaarrekening.

Door geld bij te drukken stijgt de inflatie wel (als het niet nu is, dan later), maar welke situatie veroorzaakt het waarschijnlijkst een bankrun: 1,7% rente en 4% inflatie, of -0,3% rente en 2% inflatie?

Het risico dat valuta instorten komt er altijd nog bovenop, zowel bij aandelen, spaarrekeningen als obligaties.

De hoogte van dat risico vertaalt zich vooral in de goudprijs, die de afgelopen 5 jaar dan ook 2.5x zo hoog is geworden (in dollars, bijna 3x in euros). Fysiek goud heeft natuurlijk dezelfde beveilingsproblemen als contant geld, maar niet het risico van devaluatie. Het risico is natuurlijk wel dat bij economisch herstel beleggers goud weer verlaten voor aandelen waardoor de prijs aanzienlijk kan dalen.

Het neerwaarste risico bij het kopen van goud tijdens een crisis is aanzienlijk - in de crisis rond 1980 was de prijs kortstondig $850, om tot onder de 300 te dalen binnen 2 jaar. Anderzijds, als je in 1980 dat goud op zn op had gekocht, had je vandaag nog een redement van bijna +100% behaald in een periode van 32 jaar.

Persoonlijk heb ik niet het idee dat het handig is om nu goud te kopen, maar mocht er een einde aan de crisis komen en de prijs weer naar $500 oid dalen zal ik zeker een aanzienlijke investering doen. Op zich rendeert het normaliter niet zoveel, maar bij de volgende crisis is het wel een stuk zekerheid.