sciencetalk

!

Ik weet niet of dit onderwerp hier thuis hoort.

Tom Cambell met zijn "big toe ,Little toe. Heeft het ook over, "Wanneer we dieper in de kwantummechanica gaan kijken, dieper dan de snaartheorie. Wat houden we dan over. Nu mijn vraag. Word het dan filosofisch?

Is daarom ook de vraag of er een multiversum e.d. bestaat niet onzinnig? Dit kunnen we toch nooit bewijzen.

Met andere woorden.

Iedereen kan dus het antwoord geven " Ja dat zou kunnen", op een vraag die toch niet getoetst kan worden en kan derhalve niet worden uitgesloten.

Gr. Kees

Of het filosofisch is, of vrijblijvend geneuzel wil ik even in het midden laten.

Wetenschappelijk is het in ieder geval niet.

De verschillende wetenschappelijke theorieën moeten tegen elkaar kunnen worden afgewogen. Zodra er in een zekere kwestie (met de beschikbare middelen en methoden) geen enkele mogelijkheid is je keuze voor of tegen een theorie te beargumenteren houdt dat vakgebied op wetenschap te zijn. Dan wordt het namelijk een kwestie van pure speculatie en/of van persoonlijke smaak.

Het is dus niet het onderwerp van onderzoek alleen dat bepaalt of iets wetenschap is, maar de combinatie van onderwerp en beschikbare onderzoeksmiddelen en -methoden. In de loop van de tijd zijn steeds meer onderwerpen die vroeger tot het terrein van de filosofie gerekend werden tot het studieterrein van aparte vakwetenschappen gaan behoren. Het omgekeerde (dat wetenschap filosofie wordt) kan alleen voorkomen wanneer vakwetenschappers zich begeven op gebieden waarvoor ze de juiste onderzoeksmiddelen en -methoden (nog) niet hebben. Dan kunnen ze ook geen controleerbare uitspraken meer doen, en wordt hun werk (op zijn best) filosofie.

Veel preciezer kan je dit volgens mij niet aangeven zonder in allerlei wetenschapsfilosofische problemen te verdwalen.

Volgens mij kunnen filosofie en wetenschap niet los van elkaar worden gezien. Wetenschappelijke doorbraken volgen op een gedachtevorming. Naar mijn idee is deze gedachtevorming filosofisch van aard. Zonder filosofie dus geen wetenschap en zonder wetenschap verwordt filosofie tot oeverloos gefantaseer.

Overigens wordt in dit topic wetenschap volgens mij verward met kwantificeerbaar en bewijsbaar. Wetenschap is een kwalificatie van een methode: navolgbaar, reproduceerbaar, etc. Vanuit dit oogpunt is filosofie dus niet per definitie onwetenschappelijk.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschap

Is snaartheorie die een of andere 11 dimensionale werkelijkheid veronderstelt wetenschap? De meeste dimensies zijn zo erg "opgerold" dat zij niet waarneembaar kunnen zijn. Is dit een uit de hand gelopen grap van wetenschappers, of erger nog, een manifestatie van arrogantie van idioten die zo ver gaan dat zij zelf geloven wat zij verzinnen? Is het verantwoord om de werkelijkheid ondergeschikt te maken aan wiskunde?

Het is acceptabel en zelfs aannemelijk dat de theorie van het onvoorstelbaar kleine onvoorstelbaar vreemd is in onze ogen. Waarom zou de natuur zich beperken tot de fenomenen die wij nog intuïtief kunnen begrijpen? Maar als het ook nog eens nauwelijks wordt ondersteund door waarnemingen wordt het wel een beetje moeilijk om te accepteren.

Laat ik eerlijk zijn: ik snap geen bal van snaartheorie en ik ben er nooit serieus ingedoken dus ik kan op geen enkele manier hard maken wat ik hier boven zeg. Maar ik denk het weleens. Het gaat me allemaal een beetje ver.

Ik vind claims over hoe de wereld in elkaar zit die niet falsifieerbaar zijn eerder religieus dan filosofisch. Religie heeft te maken met het geloof in een waarheid die niet ter discussie kan staan en waarvoor geen reproduceerbaar bewijs nodig is. Binnen grenzen is daar helemaal niets mis mee maar verwar het niet met wetenschap.

Wetenschap zou in mijn ogen veel minder hoogdravend moeten zijn. Elk consistent en goed beschreven model dat een waarneembare werkelijkheid beschrijft binnen goed gedefinieerde grenzen, dat voorspellende waarde heeft, waarvoor geen eenvoudigere of completere alternatieven zijn, dat wordt ondersteund door goed beschreven en reproduceerbare waarnemingen is n.m.m. wetenschappelijk. Alle appels vallen naar beneden totdat het tegendeel is bewezen.

Wat filosofisch is weet ik niet precies maar een vrijblijvende fantasie over hoe de niet-waarneembare werkelijkheid in elkaar zit lijkt me niet filosofisch. Eerder gezwam in de ruimte. Doe het gerust als je het leuk vindt, maar denk niet dat het iets betekent. Ik denk dat ook filosofie net als wetenschap uiteindelijk hoort te gaan over concrete zaken. Filosofie is geen excuus om maar in het wilde weg wat te denken over de dingen.

Het zou moeten gaan over ons denken. Bijvoorbeeld over de vraag of objectiviteit wel bestaat binnen de wetenschap. Neem nou de snaartheorie. [lees bovenaan verder]

JeffW schreef: ↑zo 09 jun 2013, 22:42
Volgens mij kunnen filosofie en wetenschap niet los van elkaar worden gezien. Wetenschappelijke doorbraken volgen op een gedachtevorming. Naar mijn idee is deze gedachtevorming filosofisch van aard. Zonder filosofie dus geen wetenschap en zonder wetenschap verwordt filosofie tot oeverloos gefantaseer.

Als ik bovenstaande analyseer, dan zie ik twee stellingen. De eerste wordt onderbouwd met een eigen mening, en bij de tweede ontbreekt de onderbouwing in zijn geheel. Dat kan beter.

Overigens wordt in dit topic wetenschap volgens mij verward met kwantificeerbaar en bewijsbaar. Wetenschap is een kwalificatie van een methode: navolgbaar, reproduceerbaar, etc. Vanuit dit oogpunt is filosofie dus niet per definitie onwetenschappelijk.

Je vergeet de belangrijkste: falsificeerbaar. En dat maakt precies het verschil - zonder overigens alle wetenschappelijke vakgebieden enerzijds en alle filosofische stromingen anderzijds op een hoop te willen gooien. Binnen de wetenschap staat toetsbaarheid (van een bewering) centraal, binnen de filosofie staat de redenering (waarmee een bewering tot stand komt) centraal.

Zowel binnen de filosofie als binnen de wetenschap neemt nadenken een belangrijke plaats in, en in beide gevallen is dat nadenken niet "een beetje vrijblijvend de fantasie loslaten". Beide vakgebieden kennen een bepaalde structuur: men werkt binnen bepaalde kaders en volgens bepaalde methodes. Maar dat er een dergelijke overeenkomst is maakt nog niet dat beide hetzelfde zijn, en ook niet dat beide complementair zijn of wel of niet zonder elkaar kunnen.

Wetenschap en filosofie zijn twee verschillende vakgebieden, met elk hun eigen karakteristieken en beide met hun eigen waarde voor de samenleving.

loof schreef: ↑wo 12 jun 2013, 22:31
Wetenschap heeft andere uitgangspunten dan filosofie, en precies die maken het verschil. Het maakt de wetenschap geen fluit uit of een model de werkelijke aard van zaken uitlegt of tentoonspreidt. Als zo'n model maar bij de juiste input de juiste output geeft. Dat is de voornaamste vereiste. En liefst zo simpel mogelijk. Het startpunt van de wetenschap is een vereiste dwangmatige scheiding tussen waarnemer, bron, en overdrager. Zonder die scheiding zou er natuurlijk ook geen sprake zijn van in- en output. deze specifieke in en output zijn vervolgens de zaken die er toe doen en die worden onderzocht.

Volgens jouw visie is inzicht in fysische verschijnselen kennelijk bijzaak; zolang een wetenschapper de beschikbare formules maar juist weet toe te passen en deze binnen de meetnauwkeurigheid ook juiste resultaten opleveren ben je tevreden. Een dergelijke instrumentalistische wetenschapsopvatting wordt gelukkig lang niet door alle wetenschappers gedeeld. Veel wetenschappers denken juist dat zij langzaam maar zeker iets meer over de aard van de (fysische) wereld te weten komen.

De mooiste manier om tegen de werkelijkheid aan te kijken (vind ik) is met verbeelding.

Dat is meer dan inzicht en heel wat anders dan begrijpen. Als je zegt dat je begrijpt waarom je op een tafel kunt zitten, stel je even later de vraag waarom elektromagnetische krachten over een afstand werken. Om deze vraag te stellen is inzicht nodig. Dat inzicht maakt uiteindelijk duidelijk dat je het niet begrijpt.

Het antwoord waarom deze krachten op een afstand werken is: omdat ze dat doen. Het is immers vaak genoeg waargenomen in verschillende situaties.

Biedt de verklaring uit de kwantumelektrodynamica: dat deze krachten werken door wisselwerking van massaloze deeltjes (fotonen) die zich met de lichtsnelheid voortplanten wel begrip? Nauwelijks want zulke dingen zijn al moeilijk voor te stellen, laat staan te begrijpen.

Niemand kon hier mooier over vertellen dan:

http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=QeBkMzSLA8w

Net de video bekeken. Hoe ik het zie is dat we zaken nooit volkomen kunnen verklaren, omdat je altijd wel ergens vanuit moet gaan. Verklaringen kunnen bovendien meer of minder diep gaan, al naar gelang je minder als gegeven veronderstelt en preciezere benaderingen verlangt. Feynman zegt hetzelfde.

Maar waar ik nog niet van overtuigd ben is dat er van de microwereld geen inzichtelijke voorstelling mogelijk is. Er zijn twee redenen waarom ik de huidige kwantummechanica niet als het laatste woord beschouw:

1. Er bestaat nog geen unificatie van algemene relativiteitstheorie en kwantummechanica.

2. De kwantummechanica bevat vreemde oneindigheden die door middel van kunstgrepen ongedaan moeten worden gemaakt.

Daarom is het volgens mij nog te vroeg om de hoop op een inzichtelijke voorstelling van de microwereld op te geven.

Is het wetenschap of filosofie? Deze vraag komt hier voort uit het voorbeeld van het mulitversum. Vervolgens worden een aantal andere voorbeelden aangehaald zoals snaartheorie en donkere energie. Beiden even onmogelijk voorstelbaar. Geen van de reacties dragen naar mijn idee bij aan beantwoording van de vraag. Is het eigenlijk wel een relevante vraag? Naar mijn idee maken beide deel uit van hetzelfde spectrum: aan de ene kant van dit spectrum bevindt zich de filosofische methode, aan de andere kant de wetenschappelijke. Beide aan hun uiteinde van het spectrum in meest ‘extreme’ en misschien discutabele of in ieder geval voor velen onbegrijpelijke vorm. Toch zijn beide methoden gericht op het zoeken naar het hoe en waarom. Vaak ontbreekt de eerste keer dat deze vraag gesteld wordt alle kwalitatieve en kwantitatieve informatie om tot beantwoording te komen, waardoor het niet verder komt dan het volgens filosofische principes opbouwen van de vraag. Vervolgens ontstaan langzaam inzichten die leiden tot kwalitatieve beantwoordingen. Dit maakt het daarna mogelijk om hier kwalitatieve elementen aan toe te voegen, waarna het geleidelijk overgaat van de filosofische methode naar de wetenschappelijke methode. Inderdaad tot aan het instrumentalistische toe. Dat dit geen lineair traject is moge duidelijk zijn. Vaak genoeg moet worden teruggekeerd op de ingeslagen weg of worden doodlopende wegen ingeslagen. Maar ook deze kunnen inzichten bieden die leiden tot verwerping van ingeslagen wegen of juist tot het ontdekken van nieuwe wegen.

Het mooie van dit spectrum van filosofie en wetenschap is dat ieder deel waarde heeft en geen enkel deel waarheid hoeft te zijn. De bijdrage aan inzicht, of dit nu verwerping of ontwikkeling is, is voldoende en is in essentie het enige dat relevant is. Daarnaast kan ook erg moeilijk over goede of foute theorieën, ideeën, modellen of zelfs wetten worden gesproken. Hoeveel ‘goede’ modellen zijn op een later moment verbeterd of zelfs fout gebleken? Zelfs de wetten van Newton blijken niet waar te zijn, maar toch wel weer waar genoeg om brede toepasbaarheid te hebben. Goed of fout, of dit nu een inhoudelijk oordeel of een oordeel over de methode is, is dan ook niet van belang. Pas als onderzoekers (filosofen of wetenschappers of een beetje van beide) op rigide wijze een waarheid gaan prediken, kan over fout of onzin worden gesproken. Dit zegt echter niets over de methodes of de waarde hiervan en alles over het karakter van de individuele onderzoeker. Evenzo vertoont het ontkennen van de waarde van enig deel van dit spectrum ook meer overeenkomsten met religieus fanatisme dan met inzicht en realiteitszin. Of misschien komt dit voort uit bescherming van het eigen beperkte ego tegen de verwarrende complexiteit van het onbekende?

@ JeffW

Grotendeels mee eens. Voor de helderheid kan het handig zijn wetenschap en filosofie kortweg als twee gescheiden gebieden voor te stellen, maar in de praktijk komen ze zelden in zuivere vorm voor en lopen ze in elkaar over. En dat blijft beslist niet beperkt tot warhoofdige new age wetenschappers!

Bovendien is ook het instrumentalisme een filosofie. Als Feynman zegt dat de microwereld weliswaar berekenbaar is maar voor de mens altijd fundamenteel onbegrijpelijk zal blijven, doet hij daarmee een filosofische uitspraak over het wezen van de wereld. Van mij mag het - en ik vind zulke filosofische uitstapjes van wetenschappers zelfs bijzonder interessant. Maar het is wel van belang in de gaten te houden wat nog wel en wat niet meer wetenschappelijk onderbouwd is.

Anders ligt het in (grote en kleine) wetenschappelijke revoluties. Wanneer men met de bestaande theorieën vastloopt, zit er niets anders op dan elders naar inspiratie te zoeken. Daarbij kunnen filosofische of zelfs religieuze dan wel esthetische opvattingen een rol spelen, of ook toevallige waarnemingen. Vervolgens moeten zulke bedenksels uiteraard nog wel door de molen van experimentele en logische toetsing.

Ten slotte is het een misverstand dat er zoiets als de filosofische methode zou bestaan. Komt die misvatting uit de op school gegeven filosofie-lessen? Er zijn meerdere filosofische methoden die aansluiten bij de hoofdrichtingen in de filosofie. De nadruk op logische argumentatie is beslist niet universeel. Ik ben zelf een groot liefhebber van de analytische filosofie (waarin logische analyse van begrippen en problemen een grote rol speelt), maar de eerlijkheid gebiedt te erkennen dat er meerdere (zelfs onlogische) manieren zijn waarop men in de wereld kan staan zonder dat zoiets direct tot grote ongelukken hoeft te leiden.

Maar waar ik nog niet van overtuigd ben is dat er van de microwereld geen inzichtelijke voorstelling mogelijk is.

Waarom zou de natuur zich iets aantrekken van wat wij nog inzichtelijk vinden en wat niet? Ik ben het met je eens dat nog wel iets onder de kwantummechanica zal zitten maar vermoedelijk wordt het alleen maar gekker en onvoorstelbaarder.

Moab schreef: ↑vr 14 jun 2013, 23:57
_{Wanneer de natuurkundige theorieen tekort schieten , is speculatie misschien wel ons beste uitgangspunt.}

Waarschijnlijk ons enige uitgangspunt.

JeffW schreef: ↑za 15 jun 2013, 00:17
Het mooie van dit spectrum van filosofie en wetenschap

Als je bedoelt dat het een lijnenspectrum is ben ik het met je eens

In de natuurkunde moet je n.m.m altijd helder voor ogen hebben of een gedachte of voorstelling filosofisch van aard is of wetenschappelijk.

Anton_v_U schreef: ↑za 15 jun 2013, 12:55
Waarom zou de natuur zich iets aantrekken van wat wij nog inzichtelijk vinden en wat niet? Ik ben het met je eens dat nog wel iets onder de kwantummechanica zal zitten maar vermoedelijk wordt het alleen maar gekker en onvoorstelbaarder.

Dat zou kunnen, maar het is ook denkbaar dat de microwereld vanuit een diepere theorie plotseling weer inzichtelijker wordt. Dat gaat wel vaker zo: eerst ontdekt men op zeker gebied steeds meer vreemde verschijnselen, totdat deze vanuit een nieuw gezichtspunt ineens op hun plaats vallen en begrijpelijk worden.

Het zou echter ook kunnen dat de microwereld voor ons mensen fundamenteel onbegrijpelijk blijft. Dat valt nu nog niet te zeggen.