sciencetalk

Al een geruime tijd houd het me toch bezig. SETI en menig andere organisatie is druk bezig met het vraagstuk. Maar na zelf al vele jaren mee te hebben gedaan en zoals velen wel eens uren naar de grafieken zitten staren. Kom ik toch steeds meer in een twijfel terecht. Want ook al proberen we een groot spectrum aan te houden waarin we eventuele signalen hopen te vinden, denk ik zelf steeds meer dat we juist daar fout gaan.

Stel er is (en gezien de huidige ontwikkelingen vind ik kan men eigenlijk wel stellen, dat het een feit is) buitenaards leven. Laten we er eens vanuit gaan dat deze verder zijn dan ons. Dan is het ook aannemelijk dat de wijze van communicatie niet via onze traditionele wijzen zullen gaan. Communicatie zou in dat geval een paradox opleveren. Want ten eerste zouden zij een vorm van communicatie moeten hebben die sneller gaat dan zij technologisch het omniversum verkennen.

Ergens ben ik er haast van overtuigt dat wij een spectrum missen. Het enige probleem is dat ik zo niet mijn vinger er op kan leggen en toch ligt het haast op de punt van mijn tong. U kent het wel je weet het antwoord ergens diep van binnen wel, maar kan er maar niet uitkomen. Dus ik dacht wie weet is een een post plaatsen hier een goed idee. Eens kijken of we met zijn allen een richting kunnen vinden. Dus ik ben heel benieuwd.

Wat in ieder geval vrij duidelijk lijkt is dat de aarde maar voor een beperkte tijd 'zichtbare' radiosignalen produceert. Het begon met radio en televisie vanuit grote, krachtige zendmasten die met een analoog signaal een groot gebied bedienden. Dat soort signalen zijn op afstand te detecteren, te herkennen, en de demoduleren.

Met het uitfaseren van analoge televisie en radio zullen we over een paar jaar nauwelijks meer zulke signalen produceren. Vrijwel alles wat we nu gebruiken (telefoons, wifi, DAB) is spread-spectrum en goeddeels encrypted.

Vooral de brede spectra zijn een probleem voor detectie: als je een breed kanaal gebruikt voor een relatief langzame datastroom (zeg 64 kbps over een 20 MHz wifi kanaal) dan verdwijnt dat signaal onder de ruisvloer als je naar het spectrum kijkt op een analyser. Het is nog wel te ontvangen, maar dan moet je duidelijk weten wat je zoekt.

Kijk en daar dient zich dan ook gelijk een enorm probleem op. Want doordat deze signalen onder de ruisvloer verdwijnen is de kans eigenlijk enorm groot dat we deze of missen en of simpelweg niet vinden. SETI zoekt wel in dit spectrum en zoals wel allemaal ook wel weten zijn er reeds een aantal signalen gevonden waar nog immer nader onderzoek op plaatsvind. Het probleem waar ik zelf meer mee zit is dat naar mijn mening het onderzochte spectrum zo een kleine kans van slagen geeft. Uiteraard begrijp ook ik dat zelfs als er leven is deze ook in een primitieve vorm radiosignalen de ruimte in hebben gezonden. Maar de ruisvloer zou zoals VIP ook aangeeft deze data bijna simpelweg overstemmen. Daarnaast is deze datastroom gezien de afstanden te langzaam. Zelf ben ik er volledig van overtuigt dat al zouden er beschavingen zijn, deze geheel nieuwe snellere en verbeterde manieren van communiceren hebben gevonden die de zoals VIP reeds aangeeft brede spectrum zou overschrijden.

De reden van het plaatsen van deze blog is meer om met zijn allen eens te brainstormen naar wat zou de meest voor de hand liggende volgende stap zijn. En hoe zouden we daar middels huidige technologie naar kunnen zoeken. SETI levert uitstekend werk laat ik daar duidelijk in zijn. Deze organisatie heeft ondanks het (nog niet bewezen) feit geen buitenaardse berichten te vinden, wel andere zeer belangrijke wetenschappelijke ontdekkingen gedaan.

Maar soms komen goede ideeën uit juist forums zoals deze. Thinking out of the box. Fotonen doen er vanaf de zon 8 minuten over om ons te bereiken. Dus stel nou eens dat boodschappen via deze wijze de ruimte in worden geschoten? Technologisch mogelijk? Misschien niet, maar boodschappen met deze snelheid de ruimte in zenden zou in ieder geval sneller zijn dan "onze" technologische wijze van communiceren.

lunarnuts schreef: ↑za 30 nov 2013, 22:01
Stel er is (en gezien de huidige ontwikkelingen vind ik kan men eigenlijk wel stellen, dat het een feit is) buitenaards leven.

Ik vind het nogal kras om te stellen dat het een feit is. Er zijn planeten gevonden waarop de omstandigheden geschikt zijn, maar dat leven zelf is nog absoluut niet aangetoond.

lunarnuts schreef: ↑ma 02 dec 2013, 11:02
Misschien niet, maar boodschappen met deze snelheid de ruimte in zenden zou in ieder geval sneller zijn dan "onze" technologische wijze van communiceren.

Dit snap ik niet. De snelheid van radiosignalen is toch gelijk aan de lichtsnelheid? Wat zou je hieraan nog willen verbeteren?

Pluimdrager, het kop in het zand steken als je met de kennis van tegenwoordig nog twijfel hebt of er leven op andere planeten mogelijk is en of zou zijn. Alleen in ons melkwegstelsel zijn meer planeten met gelijkwaardige omstandigheden gevonden die geschikt zouden zijn voor mogelijk leven. En dan heb ik het nog niet eens over het aantal stelsels over het algemeen. Dus als je het omniversum zou bekijken dan is het niet de vraag of er leven is, maar meer hoe dat leven zich heeft weten te ontwikkelen. Het is naïef dat de mens alsmaar blijft denken dat onze aarde zo uniek is en de enige planeet is in het het grote geheel waar leven op is ontstaan.

De snelheid van radiosignalen is gelijk aan de lichtsnelheid is relatief. En ook niet geheel juist. Vele omstandigheden zijn van invloed op radiosignalen. Maar belangrijker is het feit dat radiosignalen zoals wij deze kennen nog immer in de kinderschoenen staat. Mensen vergeten vaak dat de tijd dat wij ontdekt hebben te kunnen communiceren middels radiosignalen anderhalve eeuw geleden als onmogelijk zou worden beschouwd. Al onze verzonden berichten zijn de ruimte in geschoten en op weg naar alle uithoeken van het omniversum. Maar waar mijn blog om gaat is niet of er leven is. Die vraag kan ik niet beantwoorden en eigenlijk kan niemand dat want we weten het gewoon niet. Die discussie wil ik ook niet aangaan. Dus laten we het eens zijn met elkaar dat zolang we niets horen van onze "buren" buitenaards leven wel of niet een open vraag blijft.

Waar ik met deze blog om vraag is: Wat zouden onze "buren" gebruiken om te communiceren? Welk spectrum en of welke technologische mogelijkheden zouden we moeten betrekken bij het huidige zoeksysteem? Gezien de afstanden en "tijd" is het lijkt mij eigenlijk nog te vroeg om te speuren naar de onze traditionele vormen van communicatie. Naast het verloren gaan in de achtergrond ruis lijkt het mij dat beschavingen die reeds veel ouder zijn dan ons ook veel meer effectievere manieren van communiceren zouden gebruiken. En daar met zijn allen eens naar te kijken lijkt mij leuk.

radiosignalen zijn gelijk aan de snelheid van het licht? Dat kan zo zijn, maar gooi eens een steen in het water en kijk dan eens naar de wijze waarop de rimpels zich verspreiden. Dan zie je dat diepte,dichtheid,objecten,andere rimpelingen, enz duidelijk een invloed hebben op de wijze waarop deze zich voortplant. Tevens zouden traditionele radiosignalen vooral op heel erg grote afstanden eigenlijk zo goed als wegvallen in de achtergrondruis.

Ik respecteer echt je mening en denkwijze, maar laten we nou voor de aardigheid eens uitgaan dat ET bestaat en bezig is met heerlijk als Captain Kurk andere werelden te verkennen. Dan zal je het toch met me eens moeten zijn dat windows 8.1 denk ik niet geschikt zal zijn voor zijn werk

lunarnuts schreef: ↑ma 02 dec 2013, 12:04
Het is naïef dat de mens alsmaar blijft denken dat onze aarde zo uniek is en de enige planeet is in het het grote geheel waar leven op is ontstaan.

Nou, dan ben ik maar naief, maar de redenatie waar jij vanuit gaat is: Er zijn zoveel planeten die aan de voorwaarden voldoen, dat het niet anders kan of er moet ergens leven zijn. Dat is kansberekening, en dat vind ik een slechte basis. Er is nog geen enkele aanwijzing, laat staan bewijs, dat er echt leven is op een andere planeet.

Maar goed, aangezien dat niet jouw discussiepunt is zal ik daar over ophouden.

Zoals ik al aangaf respecteer ik je mening hierin en kunnen we daar echt jaren een discussie over voeren. Feit is en blijft dat tenzij we leven vinden en of gevonden worden, we nooit met zekerheid beide meningen kunnen uitsluiten. En dat maakt het zoeken naar ET juist zo leuk. Hoop alleen wel dat ze niet ook met Microsoft in zee zijn gegaan want echt dan emigreer ik ook naar een andere planeet

Maar goed terug naar de topic want zou graag eens ideeën van anderen willen horen over mogelijkheden

In essentie is de vraag dus hoe zichtbaar een wereld als de onze is op een afstand van zeg 10, 100 of 1000 lichtjaren. Ergens bekruipt me het idee dat de radiosignalen van de aarde niet langer dan ca 100 jaar meetbaar zijn op enige afstand, laat staan decodeerbaar.

Wellicht maakt dat onze zoektocht tot een loze oefening: stel dat we ooit een signaal ontvangen uit een zonnestelsel verderop, dan is de kans aanzienlijk dat dat signaal ook zo'n beetje het laatste is dat we kunnen waarnemen. Tegen de tijd dat het hier is, is de kans aanzienlijk dat men aldaar niet meer werkt met broadcast signalen, en het dus bij een paar meetpunten blijft.

En daar VIP heb je echt geheel de essentie gevonden voor de reden van mijn blog. Want alhoewel we middels inmiddels verschillende organisaties trachten signalen op te vangen is de kans op een hallo van ET eigenlijk een onmogelijk opgaaf.

Ik persoonlijk denk dat ET wanneer het signalen het omniversum in zou sturen heel andere manieren van communicatie zou gebruiken dan de voor ons bekende radiosignalen. Deze zijn namelijk geheel niet praktisch. Let wel ik ga er hierbij even vanuit dat ET verder in de ontwikkeling is dan wij zouden zijn. (de discussie van wel of geen leven behalve het onze even ter zijde). Ik ben er dus zeker van dat een dergelijke beschaving heel andere en snellere manieren zou hebben ontwikkeld. Maar kijk nu komt de werkelijke essentie van mijn blog.

Wat? Welke wijze van communicatie zou voldoende snelheid aan een bericht geven om laten we zeggen binnen redelijke tijd en sterk genoeg een zeer grote afstand af te leggen? En dan hoe zouden we deze theorie kunnen verwerken in een een meetbaar instrument om naar dit soort signalen te zoeken?

Ik heb trouwens eens in de naslagwerken hier gekeken naar de eerdere opmerking dat radio-signalen met de snelheid van het licht gaan. Dat klopt ten dele. Feit is dat radio-signalen in de beginselen met de snelheid van het licht reizen 299,792 km/s. Is het mogelijk sneller te gaan? Als we de traditionele opvattingen aanhouden is het antwoord nee. Maar goed zelfs als we dit als feit zouden beschouwen dan zijn radiosignalen niet de beste manier om te communiceren want zoals VIP ook al aangeeft zou een traditioneel signaal geen enkele kans maken om ver genoeg te dragen. Het is dus geen effectief middel om contact proberen te maken met je "buren". Om deze een bericht te sturen heb je een manier nodig welke ondanks de afstand en alle achtergrondruis genoeg sterkte heeft om met zo min mogelijk verlies, zo ver mogelijk draagt.

Echt ik weet het en ik hoor ook al hersencellen kraken. Geloof me naar jaren denken, fantaseren en theorieën op mogelijkheden nazoeken kom ik ook niet veel verder. Zoals ik in mijn eerst post aan aangaf ligt er iets op puntje van mijn tong maar ik krijg dat maar niet van het puntje af. Dus ik dacht laat ik eens zien hoe goed de fantasy van anderen is.

En voor de sceptische leden onder ons. Mag ik u er op wijzen dat veel van wat wij nu kunnen te danken is aan de fantasy van vele grote wetenschappers! Fantasie leid tot vragen en zoektochten naar oplossingen.

lunarnuts schreef: ↑di 03 dec 2013, 10:01
Feit is dat radio-signalen in de beginselen met de snelheid van het licht reizen 299,792 km/s. Is het mogelijk sneller te gaan?

Nee. Radiosignalen zijn elektromagnetische stralen, net als licht. En die gaan allemaal met de lichtsnelheid. Sneller is niet mogelijk.

Dus als de achtergrond van jouw vraag is: bestaat er communicatie die sneller gaat dan het licht, bespaar je de moeite.

Nee de vraag is niet of er een snellere manier is. Die vraag zal niet beantwoord kunnen worden ook al denken Einstein en onze grote Steven Hawking daar anders over. Mijn reden voor deze topic is meer om eens met zijn allen te brainstormen over wat zou ET gebruiken om berichten te verzenden die wel een enorme bereik hebben en wel zo dat op enorme afstanden niet wegvagen in de achtergrondruis.

Je hoeft geen Einstein te zijn om te begrijpen dat de technologische mogelijkheden en vormen die wij voor communicatie gebruiken, totaal niet geschikt zouden zijn om berichten naar de andere kant van het omniversum te sturen. Dus dan denk ik hmmmm ok wat zou ET dan gebruiken om buren hallo te zeggen? Zoals VIP ook al aangaf zou het gebruik van onze technologie niet meer opleveren dan een paar meetpunten.

Waar het mij om gaat is of we hier een aantal theorieën opperen en wie weet een heel andere manier van zoeken naar het hallo van ET. In mijn eerste bericht gaf ik al aan dat SETI sedert de oprichting toch al wel een aantal onverklaarbare en nog steeds in onderzoek zijnde zaken heeft gevonden. Maar de kans in de manier van zoeken er ook een hallo bericht in te vinden lijkt mij niet alleen klein maar eigenlijk ook onmogelijk. Dit omdat zoals hierboven ook reeds aangegeven is de signalen zo verweven zouden worden in de achtergrondruis dat het onmogelijk nog weer terug te halen is.

Als ik kinderen en of jongeren het uitleg neem ik altijd het voorbeeld van internet erbij. Wij gebruiken nog DOS en ET windows 8.1. Een heel andere wijze van gegevens uitwisselen en ook op een geheel andere basis. Om dus te weten of ET bestaat en dan ook nog eens in staat is berichten te verzenden is een enorme uitdaging. Nogmaals ik beweer niet dat ET bestaat want die vraag kan gewoon niemand beantwoorden. Geloof ik persoonlijk dat ET bestaat? Ja zonder twijfel geloof ik dat. Wij allen zijn niet meer dan een optelsom van gebeurtenissen die hebben plaatsgevonden. En de kans dat het ergens anders ook het geval is, kan je niet verwaarlozen. Dat houd niet in dat het een feit is maar wel een kans. En zelf kies is ervoor dat dit al vele malen gebeurd is. En dat er dus beschavingen moeten zijn die verder zijn dan ons.

Maar goed wat zou de beste manier zijn Hallo te zeggen als je ET bent en die aardbewoners de stuipen op het lijf wil jagen?

lunarnuts schreef: ↑di 03 dec 2013, 12:19
Nee de vraag is niet of er een snellere manier is.

Maar die vraag stelde je zelf wel.

Dan heb ik me verkeerd uitgedrukt Pluimdrager. Hoop dat nu duidelijker is

De vraag of sneller kan had ik reeds aan Steven Hawking gemaild maar pffff dat antwoord ben ik zelf nog aan het ontcijferen hahahaha. Het is dat men in black een film was maar anders zou ik haast denken dat ET reeds onder ons is en Steven heet hmmmmm..... Ook dit vergt denk ik eens nader onderzoek.

Stel er is (en gezien de huidige ontwikkelingen vind ik kan men eigenlijk wel stellen, dat het een feit is) buitenaards leven.

Dat kan men helemaal niet stellen want het is niet aangetoond. Je kunt zeggen dat je het waarschijnlijk vindt, dat je er in gelooft en dat er goede argumenten voor zijn maar dat is wat anders. Dan accepteer je de argumenten van mensen die hier in geloven. Zelfs die mensen kunnen het mis hebben - of niet natuurlijk.

fwiw, mijn mening: het leven is zo mysterieus dat ik uitspraken dat ergens anders wel leven moet zijn met een korrel zout neem. Evenmin kan ik ontkennen dat het er wel is.

Snik , Mijn topic kan ik denk ik beter een ander onderwerp gaan geven. Ik betwist niemands mening over wel of geen leven buiten het onze. Wat ik geloof baseer ik niet op kans maar op feiten. Het is aan ieder zelf deze zo in te vullen als men zelf denkt dat het zit. Zo zal de ene persoon vinden (en tot die groep behoor ik) dat er genoeg aanwijzingen zijn en organismen die kunnen ontstaan en overleven in de meest vreemde omstandigheden. En dat ons leven hier ontstaan is middels toedoen van wat wij uit dat enorme omniversum hebben ontvangen.

Daarnaast is er uiteraard ook een grote groep die het ontstaan van leven niet zien als een optelsom maar toeschrijven aan echt unieke eigenschappen en omstandigheden die nergens anders kunnen en of zijn voorgekomen. (religieuze opvattingen even buiten beschouwing gelaten)

Feit is en blijft dat welke groep ook geen claim kan doen op wat zij vinden dat onweerlegbaar de waarheid is. Want we weten het simpelweg niet. Wie weet maken wij nog mee dat 1 van de opvattingen weg zal vallen maar dat betwijfel ik. En waarom? Omdat niemand mee denkt met mijn oorspronkelijke onderwerp van de topic hahahaha.

Dus nogmaals please, ik wil best naast ideeën spuien ook opvattingen over wel of geen leven buiten het onze bespreken. Maar theorieën over op welke wijze zou ET (als ze bestaan) Hallo zeggen, hoor ik daarnaast ook graag. En hoe gek je idee ook is maakt niet uit, En of je nu geleerd bent of een leek. Wat je ook aandraagt wil ik door anderen met respect behandeld zien worden.

Om eens een zelf met een geheel vreemde theorie te komen zou ik zeggen een breed dragende laser gericht op de meest mogelijke kandidaat planeten. Ja..ja...zo kom je ook maar tot lichtsnelheid I know. Maar ik zie het zoeken naar ET met radiosignalen simpelweg niet gebeuren. Steven had volgens mij ook een dergelijke theorie ooit .