sciencetalk

Het is met weinig plezier dat ik deze vraag stel, maar de recente ontwikkelingen op het wereldtoneel geven er aanleiding toe:
 
Is het in sommige situaties te verkiezen dat een land op autoritaire (maar relatief verlichte) wijze geregeerd wordt, omdat het anders in elkaar bevechtende bevolkingsgroepen uiteen valt?
 
Zie bijvoorbeeld deze kwestie:
 
http://nos.nl/artikel/661436-blair-geweld-irak-komt-niet-door-ons.html
 
 
Ikzelf ben daar niet uit, en ik lees hier graag wat anderen ervan denken.

Het lijkt er wel op, althans, als je kijkt naar wat er geworden in van staten die recentelijk revoluties hebben doorgaan waar de 'dictator' verdween. Ik denk dan aan libie, egypte, het bezette stuk van syrie en irak.
 
Overigens kan het ook best redelijk goed aflopen, zoals in tunesie het geval lijkt te zijn.
 
De vraag is natuurlijk wel hoe het op lange termijn zit, een beetje ordentelijke staatsstructuur is hier ook niet in 1 jaar voor elkaar gekregen. Het zou best kunnen dat het er over een jaar of 20 beter uitziet. Anderzijds kan het ook zijn dat er geen eind aan komt: op een gegeven punt wordt een land/gebied een theocratie, waarin minderheden gediscrimineerd worden, en uiteindelijk voor de volgende revolutie gaan zorgen.

Bartjes schreef: Is het in sommige situaties te verkiezen dat een land op autoritaire (maar relatief verlichte) wijze geregeerd wordt, omdat het anders in elkaar bevechtende bevolkingsgroepen uiteen valt?

 
Hoe kan jouw "verlichte" dictatuur wél het vechten tussen bevolkingsgroepen voorkomen, waar een democratie dat niet kan? Door minstens één van die groepen (geweldadig) te onderdrukken. Is dat te prefereren? Echt?

Typhoner schreef:  
Hoe kan jouw "verlichte" dictatuur wél het vechten tussen bevolkingsgroepen voorkomen, waar een democratie dat niet kan? Door minstens één van die groepen (geweldadig) te onderdrukken. Is dat te prefereren? Echt?

 
Dat is mijn vraag....
 
Wat stel je zelf voor?

Bartjes schreef: Wat stel je zelf voor?

Als oplossing op de lange termijn: een einde maken aan het concept van de natiestaat.
 
Ik verklaar me nader.
 
Het idee achter de natiestaat dateert uit het einde van de 18e eeuw. http://nl.wikipedia.org/wiki/Natie
Op de grotere schaal van dingen is dat nog een vrij recente evolutie. Concreet wordt de wereld opgedeeld in gebieden, waarbinnen een homogene gemeenschap van gelijkgestemden (op basis van welke kenmerken varieert) wordt gestimuleerd. Het bestuur van ieder gebied werkt (gewoonlijk) op een erg ingrijpende manier in op het alledaagse leven van de inwoners van hun territorium, en iedere vierkante meter op de planeet maakt deel uit van zo een territorium.
 
Maar, veel van de huidige landsgrenzen zijn nog steeds erg arbitrair getrokken. Dit is bijvoorbeeld zo bij ex-kolonies. Of de kenmerken waarop ooit territoria werden afgebakend, zijn verwaterd, zoals in België het geval is.
 
Als grote groepen mensen zich geografisch afzonderen en elkaar ook op een kenmerk kunnen selecteren, dan gaat er gemakkelijk een natiedrang ontstaan, en een neiging tot het eisen van een territorium. Dit proces gaat gemakkelijker als de bestaande staat in het territorium veel van zijn natiekenmerken is verloren. Maar uiteraard staat een staat dat territorium niet zomaar af. Het gevolg zijn vaak bloedige gevechten.
 
In concreto: de grenzen van Irak zijn arbitrair ( http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_S%C3%A8vres ) en houden geen rekening met de onderliggende volkeren. In een wereld van natiestaten streven die echter ook naar autonomie, waaruit dan bloederige gevechten volgen. Als langetermijnoplossing zou je het werken in natiestaten kunnen opgeven.
 
De vraag of een dictatuur een goede kortetermijnoplossing is, is nogal normatief. Dat hangt uiteindelijk heel hard af van hoe je tegen de nadelen die er bij horen aankijkt, en kijkt of het opweegt tegen het uitstel dat je krijgt op de afscheuring. Bijvoorbeeld vanuit een Chinese groepsdenken-kader zou dat zeker een logische oplossing zijn, vanuit het westerse vrijheid-individu kader is het een zeer slecht idee.

Typhoner schreef:  
Hoe kan jouw "verlichte" dictatuur wél het vechten tussen bevolkingsgroepen voorkomen, waar een democratie dat niet kan? Door minstens één van die groepen (geweldadig) te onderdrukken. Is dat te prefereren? Echt?

In termen van doden/slachtoffers is dat gewoonlijk wel te prefereren, ja. Als die leider geen genocide opzet, vallen de gevolgen in termen van mensenlevens al bij al nog mee.

Typhoner schreef:  
Hoe kan jouw "verlichte" dictatuur wél het vechten tussen bevolkingsgroepen voorkomen, waar een democratie dat niet kan? Door minstens één van die groepen (geweldadig) te onderdrukken. Is dat te prefereren? Echt?

 
In een democratie beslist de meerderheid, zonder mededogen, over het lot van de rest. Als 60% van de bevolking het een goed idee vindt om de resterende 40% onmiddelijk te executeren, dan is er qua democratisch principe geen bezwaar dat te doen. Nu zullen die 40% zich vast wel verdedigen en daarmee een democratisch verkregen beleidsstuk voorkomen, maar dat is meer praktijk dan theorie.
 
Bedenk dat ons 'artikel 1' product is van een grondwet die welliswaar democratisch gesteund wordt en veranderd kan worden, maar dat lang niet iedere bevolking zal kiezen voor een artikel waarbij mensen gelijk behandeld worden ongeacht ras, geloof, sekse etc. Egypte is er een aardig voorbeeld van, waarbij de min of meer democratisch gekozen regering-Morsi er min of meer een kalifaat van probeerde te maken. Gelukkig heeft egypte een leger dat niet blind poltieke orders volgt en hier een einde aan heeft gemaakt. Aparte twist is dat al-sisi zich vervolgens 'democratisch' laat verkiezen tot leider van het land. Natuurlijk weten we nog niet hoe dat gaat uitpakken, maar het scenario klinkt voor iedere niet-moslim in egypte beter dan dat waarin morsi was gebleven.
 
En er zijn meer landen waar het zo gaat, bijvoorbeeld thailand. An sich een land met democratie (en een relatieve nette grondwet), maar waar machtswisselingen relatief hardhandig verlopen. Gelukkig geen all-out burgeroorlogen, maar wel een leger dat met (dreiging van) geweld periodiek de regering laat ophoepelen als ze er een potje van maken.
 
Voor ons kunnen zulke systemen vreemd overkomen, maar voor grote bevolkingsgroepen in die landen is het vaak toch preferabel boven een democartie waarbij een meerderheid de rest rechteloos, desperaat en strijdbereid achterlaat.

Benm schreef:  
In een democratie beslist de meerderheid, zonder mededogen, over het lot van de rest. Als 60% van de bevolking het een goed idee vindt om de resterende 40% onmiddelijk te executeren, dan is er qua democratisch principe geen bezwaar dat te doen. Nu zullen die 40% zich vast wel verdedigen en daarmee een democratisch verkregen beleidsstuk voorkomen, maar dat is meer praktijk dan theorie.

 
Ik hanteer toch wel een andere definitie van "democratie" in dat geval - althans toch iets beter dan "dictatuur van de meerderheid"
 

Egypte is er een aardig voorbeeld van, waarbij de min of meer democratisch gekozen regering-Morsi er min of meer een kalifaat van probeerde te maken. Gelukkig heeft egypte een leger dat niet blind poltieke orders volgt en hier een einde aan heeft gemaakt. Aparte twist is dat al-sisi zich vervolgens 'democratisch' laat verkiezen tot leider van het land. Natuurlijk weten we nog niet hoe dat gaat uitpakken, maar het scenario klinkt voor iedere niet-moslim in egypte beter dan dat waarin morsi was gebleven.
 

 
Het land is nog maar enkele jaren van dictatuur af, en zal nog wel even instabiel blijven. Voorlopig kunnen we geen uitspraken doen over de "kwaliteit" van een democratie daar.
 

Bedenk dat ons 'artikel 1' product is van een grondwet die welliswaar democratisch gesteund wordt en veranderd kan worden, maar dat lang niet iedere bevolking zal kiezen voor een artikel waarbij mensen gelijk behandeld worden ongeacht ras, geloof, sekse etc.

 
Even wars van wat de "echte" definitie is: Een democratie die er niet in slaagt de rechten van een groot deel van de bevolking te verdedigen, kan m.i. geen democratie genoemd worden.

.

In termen van doden/slachtoffers is dat gewoonlijk wel te prefereren, ja.

 
Een goeie dictator had die slachting in Syrië idd kunnen voorkomen, in plaats van die democratie die we nu hebben. Oh, wacht...
 
De vraag is gestart op basis van het nieuws uit het Midden-Oosten en we zien dat, dictator of niet, stabiliteit een probleem is. Dat is meer inherent aan de regio.

Venezuela is een voorbeeld van een land dat het tijdens de dictatuur van Marcos Pérez Jiménez veel beter had dan nu onder leiding van de Chavistas en hun marionet Maduro.
 
Het land werd in de jaren van Pérez Jiménez (dictator, maar niet van een militair bewind – hij stond model voor de oude dictator in de roman De herfst van de patriarch (El otoño del patriarca) van Gabriel García Márquez) het grootste olieproducerende land ter wereld. De oliedollars zorgden voor sociale rust. Er werd veel aan de infrastructuur gedaan. De wegen en treinrails die toen werden aangelegd vormen nu nog steeds de basis van het hedendaagse wegennet. Het onderwijs was goed tot zeer goed; iedereen had toegang tot de (gratis) openbare universiteiten. De enige voorwaarde was dat je na je afstuderen twee jaar in staatsdienst ging om je studie terug te betalen.
 
Men was trots op het land, op de geschiedenis, men had eigenwaarde. Er was, kortom, een Venezolaanse identiteit.
Venezuela is in potentie een rijk land, het heeft olie, goud, smaragden, steek een stok in de grond en hij groeit. Het is echter in de laatste jaren verworden tot een narcostaat waar op de middelbare school het marxisme-leninisme wordt onderwezen, waar men met droge ogen beweert dat iemand in twee jaar (!) volwaardig arts kan worden.
Er wordt niet meer onderwezen wat democratie betekent, aangezien een dergelijk systeem van vrijheden niet samengaat met de nieuwe staat die de Bolivariaanse revolutie voorstaat. De geschiedenis van het land inclusief de verschillende vorige regeringen en hun ideeën wordt niet meer onderwezen. Op deze manier wordt 40 jaar democratie weggemoffeld en de geschiedenis eenvoudigweg vervalst. De leerlingen worden geïndoctrineerd en de onafhankelijkheidsoorlog tegen Spanje wordt verheerlijkt. Boli­var, Ezequiel Zamora, José Félix Ribas en Francisco de Miranda zijn blijkbaar de enige Venezolanen die het waard zijn genoemd te worden. Het chauvinisme viert hoogtij. De wereld lijkt beperkt tot Latijns-Amerika en de Caraïben.
 
Arm Venezuela, land van mijn man die niet meer kan denken aan zijn geboorteland zonder emotioneel te worden omdat hij weet dat zijn familie te lijden heeft. Geef mij dan maar een milde dictatuur.

Typhoner schreef: Een goeie dictator had die slachting in Syrië idd kunnen voorkomen, in plaats van die democratie die we nu hebben. Oh, wacht...

De Assad's zijn al van 1970 aan de macht, dat is nog van voor jij of ik geboren waren. In die tijd zijn er al bij al weinig mensen 'gestorven om politieke redenen', zeker voor die regio. Enkel tijdens de burgeroorlog de laatste jaren is daar verandering in gekomen. Een werkende democratie had waarschijnlijk beter geweest, maar als ik roze olifanten mocht veronderstellen, dan waren veel wereldproblemen opgelost.
 
1) Denk je dat er überhaupt een democratie mogelijk is binnen de huidige context? (land met veel volkeren, willekeurige grenzen, grote corruptie op alle niveaus, grotendeels onafhankelijke gebieden gescheiden door woestijn)
2) Denk je dat het mogelijk was voor Syrië om zijn democratie te houden na het losmaken van hun (de facto) kolonisatoren? Ze zijn een democratie geweest, maar daar is om goede redenen een einde aan gekomen. Als die staatsgreep niet gelukt was, denk je dat het mogelijk was om nog 40 jaar aan alle andere staatsgrepen het hoofd te bieden?
3) Had een Syrische democratie de volledige oorlog met Israël overleeft? (Die een belangrijke factor speelden in de staatsgrepen, maar die na het stoppen van de democratie nog lang verder geduurd heeft)
 
Voor mij zijn alle drie de antwoorden 'neen'. Een democratie in Syrië lijkt me niet mogelijk gegeven de context van het land en de recente geschiedenis, zelfs niet als een paar gebeurtenissen anders hadden uitgespeeld.

Typhoner schreef:  
Ik hanteer toch wel een andere definitie van "democratie" in dat geval - althans toch iets beter dan "dictatuur van de meerderheid"
 
 
De vraag is gestart op basis van het nieuws uit het Midden-Oosten en we zien dat, dictator of niet, stabiliteit een probleem is. Dat is meer inherent aan de regio.

 
Wat precies de definitie van democratie is, kan nog een lastige zijn. Maar het is in beginsel toch een systeem waarbij men voorstellen kan doen, en indien de meerderheid die steunt, ze worden uitgevoerd. Uiteraard met haken en ogen, verschillende vormen, maar daar komt het wel op neer: de regering doet wat de meerderheid wil.
 
Of de problematiek echt inherent aan de regio is vraag ik me af: Egypte was een redelijk welvarend land, maar had wel te kampen met terroristische groepen die soms behoorlijk heftige aanslagen pleegden - met name in het zuiden van het land (ver van de regering in cairo, het is een enorm groot land).
 
Onder Sadat en Mubarak was het wel redelijk georganiseerd: Natuurlijk met allerlei misstanden, maar ook met voorspoed, constructie van infrastructuur, handel, en florerend tourisme. Na het afzetten van mubarak is het economisch ook een zooitje geworden: tourisme is enorm gekelderd, en dat geldt ook voor handel en dergelijke. Bouw van infrastructuur ligt stil, grote armoede en veel werkeloosheid en een verdeelde bevolking. Dat moet inderdaad wel fout gaan als niemand de touwen sterk in handen houdt... we zullen wel zien of Sisi dat voorelkaar krijgt.

Interessante bijdragen mensen! Ik heb zelf niet veel te melden, omdat ik er als gezegd nog niet uit ben. Ga zo door.

317070 schreef:  Een werkende democratie had waarschijnlijk beter geweest, maar als ik roze olifanten mocht veronderstellen, dan waren veel wereldproblemen opgelost.

 
en ik dacht dat ik zelf ongezond cynisch was
 

Denk je dat er überhaupt een democratie mogelijk is binnen de huidige context? (land met veel volkeren, willekeurige grenzen, grote corruptie op alle niveaus, grotendeels onafhankelijke gebieden gescheiden door woestijn)

 
in de huidige context? Nee, dat lijkt me nogal moeilijk. Maar een dictatuur is geen fundamenteel zinnige oplossing voor de huidige problemen, meer een constructie om te voorkomen dat dingen te hard ontploffen, en die dan alsnog wel eens faalt.

Dat 'voorkomen dat dingen ontploffen' moet je denk ik niet onderschatten qua toegevoegde waarde.
 
Ergens zou het, zoals al eerder naar gehint, wellicht beter zijn de natiestaten aan te pakken, en de boel feitelijk te her-indelen. Je ziet nu dat er volkeren zijn die over meerdere landen verdeeld zijn geraakt, en landen zijn met regios die voornamelijk bewoond worden door een bepaald volk.
 
Je zou natuurlijk grenzen kunnen her-indelen zodat landsgrenzen meer overeenkomen met de bevolking binnen die grenzen, wat de grootste 'ontploffingen' wellicht zou voorkomen.
 
Ook al zouden de regeringen van de huidige naties (voor zover nog intact) daarmee akkoord gaan los je het fundamentele probleem echter niet direct op. Je zit altijd met gebieden waar nu diverse volkeren/religies/etc door elkaar heen leven, en bij democratisering van zo'n gebied krijg je geheid het meerderheid-mept-de-minderheid probleem: "Democratische" Kalifaten, dat soort staatsstructuren... dan heb wel je democratie maar ook een humanitaire crisis.  

Benm schreef: Ergens zou het, zoals al eerder naar gehint, wellicht beter zijn de natiestaten aan te pakken, en de boel feitelijk te her-indelen. Je ziet nu dat er volkeren zijn die over meerdere landen verdeeld zijn geraakt, en landen zijn met regios die voornamelijk bewoond worden door een bepaald volk.

Wel, je hebt me niet goed begrepen. Landsgrenzen hertekenen zou op veel plaatsen in de wereld helpen, maar lang niet allemaal. 
 

 
Volgens mij is de enige oplossing "afstappen van het natiedenken". Dus geen staten of naties meer.

317070 schreef:Volgens mij is de enige oplossing "afstappen van het natiedenken". Dus geen staten of naties meer.

Dat is een sympathiek (anarchistisch) idee, maar er is minstens één levensgroot bezwaar:

Je krijgt zo een machtsvacuüm waarin criminele organisaties en godsdienstige en/of politieke fanatici vrij spel hebben.