sciencetalk

Bij dit nieuwsbericht dacht ik aanvankelijk dat de gele doosjes de "beveiligers" waren.
 
http://nos.nl/artikel/700633-duitse-yetis-tegen-koperdieven.html
 
Maar het zou gaan om mensen in camouflagepakken die zich in het struikgewas verstoppen.
 
Vraag:
 
Zou je koperdiefstal aan het spoor ook elektronisch kunnen signaleren, in die zin dat er tijdens het loshalen van het koper direct een signaal met plaats en tijd naar de spoorbeheerder en politie gestuurd wordt?

Technisch geen enkel probleem, is bewezen technologie, echter de kosten wegen niet op tegen de baten.
 
Ga maar na wat je allemaal moet organiseren, duizenden meetpunten, die in een netwerk zitten, en bewaakt moeten
worden. Dan moet je nog een bijstands team achter de hand hebben die in luttele minuten ergens in het land inzetbaar moeten zijn.
 
Alleen al het monitor netwerk kost al enige miljoenen per jaar, en dan nog personele kosten etc..
 
Techniek geen probleem, dat is er...

Duizenden meetpunten was niet direct wat ik in gedachten had. Ik dacht meer in de richting van een slim systeem dat kan meten waar en in welk in traject de verstoring optreedt. Wellicht met behulp van signalen die tegen een onderbreking terug kaatsen, of iets dergelijks.
 
Die mannen in camouflagepakken die nu ingezet worden zullen toch ook niet niks kosten?

Technisch kan het allemaal ingezet worden, maar of het bruikbaar is voor het doel,
uitgangs punt is dat je onmiddellijk moet weten waar de onderbreking ontstaat, en de snelheid waarmee je  ter plekke kan reageren.
en het moet 99% betrouwbaar zijn. Teveel false reports gaat het ook niet worden.
Indien de kosten om dit te realiseren te hoog zijn , gaat het niet gebeuren.
 
Het moet wel snel traceerbaar zijn, binnen 1 kilometer precies, wil het effect hebben.
De koper dieven gaan behoorlijk snel te werk. Je hebt maar kort de tijd om te reageren.
 
Reflectie meters zijn wel inzetbaar, maar ook erg makkelijk te manipuleren,
en moeten per getermineerde kabel lengte ingezet worden. Werkt niet tijdens onweer.
maar ook hier heb je een meetnetwerk nodig, met hoeveel meet apparaten ?
Hoeveel kilometer rails wil je beveiligen ?
 
Je komt dan toch uit op de beveiligings technieken van verbindingen die alarm 
installaties ook gebruiken, wil het voldoende betrouwbaar zijn.

Dan zal het inderdaad al wel uitgezocht zijn...

ik denk dat pro-rail er wel over nagedacht heeft, het blijft altijd een kosten baten probleem.
Als het erg uit de hand gaat lopen , kan de balans omslaan.

Wat ik alleen niet begrijp: hoe weten ze bij de spoorwegen waar ze die menselijke beveiligers in moeten zetten? 
 
Alle argumenten die je hier noemt tegen een automatisch beveiligingssysteem lijken mij net zo goed van toepassing (en misschien zelfs nog wel meer) op menselijke beveiliging.

Allereerst is het zaak om even te zien wat ze zoal stelen: het gaat niet om de rails, en ook niet om de bovenleiding (daar staat wat veel spanning op om het te jatten). Wat men steelt zijn vooral kabels die dingen als seinen (en wellicht wissels) aansturen. Feitelijk gewoon hetzelfde materiaal als een netsnoer, maar dan wat dikker en een heel stuk langer zodat het flink wat massa (=waarde) heeft.

Zoiets signaleren is niet zo heel moeilijk, maar je moet wel voor iedere kabel apparatuur intsalleren die detecteert of de kabel onderbroken is, en eventueel ook nog op welke afstand vanaf het beginpunt als het een lange kabel is. De afstand meten is normaliter niet zo moeilijk, zeker niet als het wat marge mag hebben.

Probleem is mogelijk dat koperdieven gewoon shunts kunenn plaatsen over de plekken waar ze de kabel doorzagen. Zolang die shunts er zitten is er niets te meten, en als de kabel eenmaal aan beide kanten doorgezaagd is kunnen ze het acuut op een lopen zetten - met een aanzienlijke kans dat ze eerder weg zijn dan politie ter plekke kan komen.

Een meer logische oplossing lijkt me het vervangen van deze koperen kabels door aluminium. Dat is wat lastiger aan te sluiten, maar heeft aanzienlijk minder waarde waardoor het mogelijk niet meer de moeite is om het te stelen. Daarnaast werkt de truc met de shunts op aluminium niet zo best gezien het heel lastig om een goed electrisch contact te krijgen met een aluminium kabel tenzij je er echt aan gaat lassen.

De elegantste oplossing is inderdaad om het (financieel) oninteressant te maken om zulke kabels te stelen, of wellicht is er zelfs een systeem zonder zulke kabels mogelijk? 

Allereerst is het zaak om even te zien wat ze zoal stelen: het gaat niet om de rails, en ook niet om de bovenleiding (daar staat wat veel spanning op om het te jatten). Wat men steelt zijn vooral kabels die dingen als seinen (en wellicht wissels) aansturen.

Signalisatie loopt op 1kV DC, daar blijven ze meestal af.

Wat men steelt is de (doorlopende) aarding die alle bovenleidingspalen met elkaar verbindt, en die telkens ook een lokale aardingspen heeft. Het verdwijnen van deze kabels heeft onder normale omstandigheden geen invloed op de goede werking van het systeem. Dit monitoren is dan ook bijna onmogelijk. Deze relatief dikke Cu kabels is men in België stelselmatig door Al aan het vervangen.

king nero schreef: Wat men steelt is de (doorlopende) aarding die alle bovenleidingspalen met elkaar verbindt, en die telkens ook een lokale aardingspen heeft.

Dit geldt voor België. In Nederland is er geen doorlopende leiding tussen de masten. Sterker nog, in Nederland is er in het systeem van rails en bovenleiding helemaal niks geaard.
Wat ze stelen zijn meestal de kabels waarmee de z.g. railtrafo's aan het spoor zijn verbonden. Dat zijn tamelijk dikke enkeladerige kabels. Als je die doorknipt is het merkbare effect dat er geen retourstroom mogelijk is, en de trein stilvalt. Verder zullen de seinen op rood vallen, dus hetzelfde resuktaat als wanneer een trein in de betreffende sectie staat.

klazon schreef: .... Verder zullen de seinen op rood vallen, .........

 
Gezien de interesse van de TS, is dit dan niet direct terug gekoppeld naar een centrale? Dus zijn dus niet de waarnemingen er al, maar zijn de reacties misschien gewoon te traag/goedmoedig. Zo van....zal vast een probleempje zijn, laten we er geen politie maar een technicus naartoe sturen, na de koffie.
 
Wdeb

Op een centraal punt kunnen ze ook zien dat een sein op rood valt. Maar zoals ik zei, dat kan ook betekenen dat er een trein in de betreffende sectie rijdt. En dat verschil kunnen ze niet zien. En als er al iemand in de gaten heeft dat er op dat moment geen trein op die plaats hoort te zijn, dan duurt het te lang voordat er iemand ter plekke kan zijn.
Kortom, het is een lastig te beheersen probleem. Het is financiëel ondoenlijk om elk stukje kabel op afstand te bewaken. En als je het zou doen, dan zijn de boeven al gevlogen voordat er iemand bij is.
De meest realistische optie is het koper voor zover mogelijk te vervangen door aluminium, of desnoods staal. En de spoorbaan moelijker toegankelijk maken.

klazon schreef: Op een centraal punt kunnen ze ook zien dat een sein op rood valt. Maar zoals ik zei, dat kan ook betekenen dat er een trein in de betreffende sectie rijdt. En dat verschil kunnen ze niet zien. En als er al iemand in de gaten heeft dat er op dat moment geen trein op die plaats hoort te zijn, dan duurt het te lang voordat er iemand ter plekke kan zijn.
Kortom, het is een lastig te beheersen probleem.

Mij lijkt dat (in the age of computers) een zéér eenvoudig op te lossen probleem. Een trein kan niet 'teleporteren' op een sectie, dus als een sectie op rood valt, dan moeten er ergens toch alarmbellen afgaan, lijkt mij. Niet enkel voor dieven, maar ook omdat dat een groot probleem is voor de volgende trein.

Inderdaad, als er een trein in een bepaald baanvak staat moet die ook ergens vandaan gekomen zijn. Qua software is het niet zo heel moeilijk te detecteren wanneer er sprake is van een dergelijke 'spooktrein' die wel ergens lijkt te rijden/staan, maar het baanvak daarvoor niet doorkruist heeft. De vraag is alleen of je de politie tijdig ter plekke kunt krijgen ook al detecteer je het sneller.

Daarnaast denk ik dat veel van dit soort diefstallen snachts plaatsvinden als er geen/nauwelijks treinen rijden - dat verkleint de pakkans voor de dief, en ook de kans door een trein geschept te worden tijdens de 'werkzaamheden'.

Het vervangen van koper door aluminium help zeker aan de situatie, maar ook in wetgeving wordt er wel wat gedaan. Inkopers van metalen moeten bijvoorbeeld de verkopers zich laten legitimeren. De bonafide metaalhandelaren zullen dat ook wel doen, en bovendien overduidelijk gestolen kabel zoals die van prorail herkennen en daarom niet inkopen. De malafide handelaren aanpakken zou een speerpunt moeten zijn. Helaas werkt dit maar voor een deel: als je het in nederland doet dan rijden die figuren met een vrachtwagen vol gestolen koper wel naar een ander land waar men er minder streng is.

Wil iets doen aan beveiliging dan zul je toch echt elk stuk in de gaten moeten houden. Dat klinkt uiteraard enorm duur, maar met de techniek die nu beschikbaar is hoeft dat niet zo te zijn. Een goedkope smartphone bevat alle hardware die je nodig hebt (camera, datalink) en kan worden voorzien van software die ongebruikelijke beweging (lopende mensen ipv treinen) detecteert en op dat moment meteen melding en beeldmateriaal maakt.

Zo'n ding kost wellicht 100 euro in aanschaf en een paar tientjes op jaarbasis aan onderhoud/vervanging. Dat is een boel geld, maar als je het vergelijkt me de kostprijs van zo'n transformator die spanning op de bovenleiding zet is het een schijntje.