sciencetalk

het zal iedereen al wel eens opgevallen zijn nl. de gelijkenis tussen zonnestelsel en atoom
tussen clusters en magnetische velden
en de structuur van het heelal en de (menselijke)cel
of hoe het allerkleinste en het supergrote eigenlijk dezelfde vorm aannemen
is dit toeval of is dit onze verbeelding die een gelijkenis zoekt
ikzelf heb geen theorie hier voor maar misschien wel andere mensen of is hier al een wetenschappelijke verklaring voor  
     

zenn schreef: is dit toeval of is dit onze verbeelding die een gelijkenis zoekt

Vooral onze verbeelding. Mensen zijn heel goed in het zien van verbanden, soms zelfs zo goed dat we verbanden zien de er niet zijn (of waar er toch onvoldoende bewijs voor is).

Daarnaast ziet een atoom er totaal niet uit zoals die afbeelding die je plaatste, dit is een 'artists impression'. Elektronen volgen helemaal geen ellips/cirkelbaan rondom de kern.

Zoals Flisk zegt; mooie voorbeelden van apophenia's.

http://sprott.physics.wisc.edu/pickover/pc/neuron-galaxy.jpg
 
Wat dachten  jullie hiervan?
 
Overigens wordt het pas interessant wanneer we er een toetsbare theorie aan vast kunnen knopen. Ik zou het niet bij voorbaat willen uitsluiten dat dat kan.

Apofenie is meer het veronderstellen van patronen in volkomen willekeurige gegevens, terwijl het hier gaat om (ogenschijnlijke) overeenkomsten tussen op zich niet willekeurige patronen met een al dan niet sterk verschillende onderliggende ontstaansoorzaak.
 
Inderdaad lijkt het "kosmisch schuim" verbazend veel op hersencellen met hun axonen en dendrieten, maar is het waarschijnlijk heel lastig of onmogelijk een gemeenschappelijke onderliggende noemer te vinden die de vormovereenkomst verklaart.
 
Het atoommodel is inderdaad een vergaande vereenvoudiging van de werkelijkheid, maar je zou dan weer overeenkomsten kunnen zien in de waarschijnlijkheidswolk van elektronen en bijvoorbeeld de Oortwolk. Maar omdat de onderliggende natuurwetten totaal verschillend zijn (in feite in grote problemen t.o.v. elkaar verkeren), lijkt het mij ook hier niet echt mogelijk iets van een gemeenschappelijk principe vast te stellen.
 
Maar er zijn denk ik wel gemeenschappelijke noemers te bedenken die mogelijke vormovereenkomsten tussen magnetische en gravitationele velden kunnen verklaren. Zo zijn er overeenkomsten tussen de massa (van de materie of de magneet) en de sterkte van het veld, en neemt de invloed omgekeerd evenredig af met de afstand (bij massa met het kwadraat, en bij magnetisme met een complexer schaal die tussen een kwadraat en een derde macht ligt). Ook vormovereenkomsten (een magnetische staaf, of een staaf materie bijvoorbeeld) kunnen tot ogenschijnlijk gelijkvormige velden leiden.

De overeenkomst tussen elektromagnetische en gravitationele verschijnselen gaat vrij ver:
 
http://en.wikiversity.org/wiki/Physics/Essays/Fedosin/Maxwell-like_gravitational_equations
 
Of je daar in dit geval iets aan hebt weet ik niet.

deze vergelijkingen begrijp ik niet (wiskundig)
 
er is dan toch een verband tussen (zwaarte)krachtvelden en elektromagnetischevelden

Als de zwaartekracht niet al te sterk is kun je vergelijkingen gebruiken die sterk lijken op die voor het elektromagnetisme. Er is wel een belangrijk verschil: elektrische lading kan zowel positief, neutraal als negatief zijn maar massa is altijd positief (of nul). 
 
Gezien de overeenkomstige vergelijkingen zou je ook (enigszins) vergelijkbare verschijnselen kunnen verwachten. Maar het is een hele rekenpartij om te zien of we daar voor dit topic iets aan hebben...

Vooral onze verbeelding. Mensen zijn heel goed in het zien van verbanden, soms zelfs zo goed dat we verbanden zien de er niet zijn (of waar er toch onvoldoende bewijs voor is).

Daarnaast ziet een atoom er totaal niet uit zoals die afbeelding die je plaatste, dit is een 'artists impression'. Elektronen volgen helemaal geen ellips/cirkelbaan rondom de kern.

Flisk, je hebt echt geen idee waarover je praat.

Blijkbaar moeten dit soort vragen niet aan wetenschappers gesteld worden want de kunnen alleen maar met hun bril kijken. Het hoeft niet 100% overeen te komen om, op een ander niveau, hetzelfde te zijn. Cellen hebben organen, wij hebben organellen. Grote sterrenstelsels, zoals ons Melkwegstelsel, hebben hulp-sterrenstelsels (dwergsterrenselsels) zoals onze zenuwcellen/neuronen ook steun-neuronen hebben (gliacellen).

De nervenstructuur in bladeren komt op groter niveau overeen met onze bloedsomloop, en op nog groter niveau met rivieren. Nee het is niet totaal hetzelfde, maar het bewerkstelligt wel hetzelfde doel. Je mag toch ook zeggen dat vissen 'ademen', ook al beschikken ze niet over longen? Je mag toch ook zeggen dat vleestende planten en enzymen uitscheiden een insect 'verteren', het hoeft daarvoor toch geen met mensen of dieren overeenkomstig metabolisme te hebben?

Probeer eens een andere bril, als je kunt.

@Mark: het probleem met de gelijkenissen die jij daar op noemt, is dat ze puur subjectief zijn. Wanneer mag je zeggen dat twee zaken voldoende 'op elkaar lijken' om te veronderstellen dat er een verband bestaat? 
 
Het is dus niet zo dat wetenschappers niet in staat zijn om de gelijkenissen die jij noemt te zien. Het gaat er alleen maar om dat wij hier op dit forum zijn om dingen op wetenschappelijke wijze te bespreken. Dat wil zeggen dat we graag harde uitspraken willen zien die we kunnen testen en waarvan we zonder meer kunnen bepalen of ze 'waar' of 'niet waar' zijn.
 
Ik ben het met je eens dat de stroming van rivieren en de bloedsomloop van de mens op elkaar lijken, maar hoe zou je een wetenschappelijk experiment op willen zetten dat keihard aantoont dat dat inderdaad zo is? Zonder zo'n experiment blijft een kwestie van subjectieve interpretatie.
 
Ook wetenschappers kunnen prima 'met een andere bril' naar de zaken kijken en gewoon genieten van bijvoorbeeld kunst, maar dat is gewoon niet de bedoeling van dit forum, dus als je er op die manier naar wil kijken dan ben je hier niet aan het juiste adres.

Math-E-Mad-X schreef: Ik ben het met je eens dat de stroming van rivieren en de bloedsomloop van de mens op elkaar lijken, maar hoe zou je een wetenschappelijk experiment op willen zetten dat keihard aantoont dat dat inderdaad zo is? Zonder zo'n experiment blijft een kwestie van subjectieve interpretatie.

 
Als bepaalde aspecten van de stroming van rivieren en de bloedsomloop van de mens met dezelfde vergelijkingen beschreven kunnen worden ben je al een heel eind. En dat is dan ook wetenschappelijk interessant en controleerbaar. In die richting zal je het in dit topic volgens mij moeten zoeken. Toevallige overeenkomsten zonder onderliggende reden lijken mij wetenschappelijk niet interessant. 

wordt de bloedsomloop niet door het hart gestuwd
wat is dan de drijvende kracht van de rivieren

Een recent artikel heeft op basis van statische mechanica een wiskundig model voor de interactie tussen voetgangers kunnen opstellen.
 
In een ouder voorbeeld heeft men aangetoond dat een moshpit bij een metalconcert gemodellerd kan worden als een (ideaal) gas.
Zijn mensen op een metalconcert dan een ideaal gas/thermodynamisch systeem op grotere schaal dan moleculen en atomen?
Dat durf ik niet te zeggen, ik zou zelfs zeggen dat het beter is dat soort conclusies niet te trekken!

zenn schreef: wordt de bloedsomloop niet door het hart gestuwd
wat is dan de drijvende kracht van de rivieren

 
 zwaartekracht

ja inderdaad zwaartekracht terwijl het hart moet vechten tegen de zwaartekracht