sciencetalk

Ik lees overal dat het referendum over Oekraine alleen geldig is bij een opkomst van minimaal 30%
maar wat wordt daar precies mee bedoeld? Het probleem is dat als je deze regel letterlijk neemt
er een hele rare situatie kan ontstaan waarbij het voor voorstanders beter is om helemaal niet te stemmen dan om JA te stemmen. 
 
Bijvoorbeeld: stel Nederland heeft 10.000.000 stemgerechtigden. 
Laten we zeggen dat 2.500.000 van hen tegen is, 2.000.000 voor, en de rest heeft geen mening.
 
Als iedereen met een mening inderdaad gaat stemmen wint NEE:
de opkomst is 45% en de uitslag is 56% NEE, 44% JA.
 
Echter, stel nou dat alle voorstanders gewoon besluiten niet te gaan stemmen.
Dan halen de NEE-stemmers weliswaar een uitslag van 100%, maar de opkomst is slechts 25% en 
dus heeft het JA-kamp alsnog gewonnen.
 
Ik zou het dan ook veel eerlijker vinden als de regel zou zijn dat het NEE-kamp wint als meer dan 50% van de stemmers NEE stemt, en meer dan 15% van alle stemgerechtigde mensen NEE stemt (meer dan 50% van 30%).

Persoonlijk weet ik (nog) niet wat ik ga stemmen (er zijn zowel heel goede redenen om voor als om tegen te stemmen), op zich ben ik dit keer dan ook weinig gemotiveerd om te gaan stemmen. Maar gezien die opkomstdrempel ben ik van plan om nu maar eens blanco te stemmen precies omdat ik niet wil dat het referendum mislukt. Help ik daarmee dan eigenlijk toch het nee-kamp?
 
Verder is het wel interessant wat men met de uitslag zou doen wanneer het ja-kamp inderdaad – daartoe bijvoorbeeld via een <i>facebook</i> actie opgeroepen – massaal thuis zou blijven.

Math-E-Mad-X schreef:  
Ik lees overal dat het referendum over Oekraine alleen geldig is bij een opkomst van minimaal 30%
maar wat wordt daar precies mee bedoeld? Het probleem is dat als je deze regel letterlijk neemt
er een hele rare situatie kan ontstaan waarbij het voor voorstanders beter is om helemaal niet te stemmen dan om JA te stemmen. 
 
Bijvoorbeeld: stel Nederland heeft 10.000.000 stemgerechtigden. 
Laten we zeggen dat 2.500.000 van hen tegen is, 2.000.000 voor, en de rest heeft geen mening.
 
Als iedereen met een mening inderdaad gaat stemmen wint NEE:
de opkomst is 45% en de uitslag is 56% NEE, 44% JA.
 
Echter, stel nou dat alle voorstanders gewoon besluiten niet te gaan stemmen.
Dan halen de NEE-stemmers weliswaar een uitslag van 100%, maar de opkomst is slechts 25% en 
dus heeft het JA-kamp alsnog gewonnen.
 
Ik zou het dan ook veel eerlijker vinden als de regel zou zijn dat het NEE-kamp wint als meer dan 50% van de stemmers NEE stemt, en meer dan 15% van alle stemgerechtigde mensen NEE stemt (meer dan 50% van 30%).
 

 
Aan een opkomst van 25% kun je maar een conclusie verbinden, en dat is dat 75% van de mensen het kennelijk niet de moeite waard vonden om over dit onderwerp te stemmen. Daar zijn verder allerlei interpretaties aan te hangen, maar dat is ook niet meer dan dat: interpretatie. 

Marko schreef:  
Aan een opkomst van 25% kun je maar een conclusie verbinden, en dat is dat 75% van de mensen het kennelijk niet de moeite waard vonden om over dit onderwerp te stemmen. Daar zijn verder allerlei interpretaties aan te hangen, maar dat is ook niet meer dan dat: interpretatie. 

 
Dat is echt totaal geen antwoord op mijn vraag.
 
Het punt is dat het er volgens dit artikel:
 
http://www.volkskrant.nl/binnenland/nee-kamp-referendum-oekraine-op-riante-voorsprong~a4261625/
 
op lijkt dat de meerderheid NEE zal stemmen, maar dat de opkomst maar net boven de 30% uit zal komen. Dan krijgen we dus inderdaad de situatie dat de voorstanders er beter aan doen om niet te gaan stemmen dan om JA te stemmen. Je moet toegeven dat dat een absurde situatie is. Dat heeft verder niks met interpretaties te maken.
 
 
Even voor de duidelijkheid: de uitslag van dit referendum interesseert mij echt geen hol. Ik heb geen politieke motieven voor dit topic, het gaat mij alleen om het punt dat ik dit geen logische opzet vind. En als ik al zou stemmen dan zou ik waarschijnlijk eerder JA stemmen. Niet omdat ik echt voorstander ben, maar omdat ik vind dat dit een veel te ingewikkelde kwestie is voor een referendum en daarom liever gewoon de beslissing van de overheid volg.

Math-E-Mad-X schreef: Als iedereen met een mening inderdaad gaat stemmen wint NEE:
de opkomst is 45% en de uitslag is 56% NEE, 44% JA.
 
Echter, stel nou dat alle voorstanders gewoon besluiten niet te gaan stemmen.
Dan halen de NEE-stemmers weliswaar een uitslag van 100%, maar de opkomst is slechts 25% en 
dus heeft het JA-kamp alsnog gewonnen.
 

 
Je hebt inderdaad een punt; hiermee stimuleer je strategisch stemmen, en dat blijkt ongewenst. Zo is ons huidige kabinet ook ontstaan.
 

 

Math-E-Mad-X schreef: ..., maar omdat ik vind dat dit een veel te ingewikkelde kwestie is voor een referendum en daarom liever gewoon de beslissing van de overheid volg.

 

Er is onderzoek geweest (met heel veel moeite kan ik misschien de bron nog vinden) waaruit bleek, dat de juistheid van een beslissing genomen door een (grote) groep ondeskundigen op basis van intuïtie, meestal beter is dan de beslissing genomen door een (paar) deskundige(n).
Dit betreft natuurlijk dan wel zaken met een ‘zacht’ karakter en geen exacte wetenschap. Het onderwerp waar het referendum over gaat kun je wel de kwalificatie ‘zacht’ geven. Een referendum zou volgens dit onderzoek dus nuttig zijn.

Math-E-Mad-X schreef:  
Dat is echt totaal geen antwoord op mijn vraag.
 
Het punt is dat het er volgens dit artikel:
 
http://www.volkskrant.nl/binnenland/nee-kamp-referendum-oekraine-op-riante-voorsprong~a4261625/
 
op lijkt dat de meerderheid NEE zal stemmen, maar dat de opkomst maar net boven de 30% uit zal komen. Dan krijgen we dus inderdaad de situatie dat de voorstanders er beter aan doen om niet te gaan stemmen dan om JA te stemmen. Je moet toegeven dat dat een absurde situatie is. Dat heeft verder niks met interpretaties te maken.

 
Het was wel een antwoord, al was het voornamelijk gericht op je suggestie om de uitslag ook te laten tellen als meer dan 15% van de stemgerechtigden "nee" stemt. Dat zou juist niet eerlijk zijn. De vraag bij het referendum is wat de bevolking vindt van een reeds genomen besluit. Dan kun je niet besluiten dat de bevolking het daarmee niet eens is als meer dan 15% van de stemgerechtigden dat zo heeft aangegeven. Op dat moment ben je wel degelijk aan het interpreteren. 
 
Wel is het inderdaad vreemd dat je beter niet zou kunnen gaan stemmen om via een omweg te bereiken wat je wil, maar ik vind het al met al minder vreemd dat dat we dit rare referendum überhaupt hebben.
 
Het is bekend dat een groot deel van de handtekeningenzetters geen flauw idee hadden waar ze nu eigenlijk voor tekenden. Ik vraag me verder af of deze handtekeningenzetters bij de vorige tweedekamerverkiezingen zijn wezen stemmen.
 
Ikzelf ga strategisch stemmen. Ik hou overdag de peilingen in de gaten en het opkomstpercentage. Als de opkomst onder de 30% lijkt te bijven, dan blijf ik thuis. Komt de opkomst boven de 30%, dan stem ik voor. Ik denk dat ik zelfs vóór had gestemd als ik tegen was.
 
Ik heb namelijk de vorige verkiezingen wél gestemd. Niet op deze partijen, maar er zit een volksvertegenwoordiging en een kabinet die gekozen zijn én betaald worden om dit soort beslissingen te nemen. Ik vind het ronduit idioot dat er tussendoor dan ook nog eens officieel naar mijn standpunt over een of andere detailkwestie gevraagd gaat worden. 
 
Alsof een autofabrikant, nadat een model al 3 jaar in productie is, aan allerlei autobezitters, ook mensen die het betreffende model niet bezitten, gaat vragen wat ze van het ontwerp vinden. En als genoeg mensen dan aangeven dat niet te vinden, dan met terugwerkende kracht het ontwerp aanpassen, ook bij mensen die het model al gekocht hebben.

Olof Bosma schreef: Er is onderzoek geweest (met heel veel moeite kan ik misschien de bron nog vinden) waaruit bleek, dat de juistheid van een beslissing genomen door een (grote) groep ondeskundigen op basis van intuïtie, meestal beter is dan de beslissing genomen door een (paar) deskundige(n).
Dit betreft natuurlijk dan wel zaken met een ‘zacht’ karakter en geen exacte wetenschap. Het onderwerp waar het referendum over gaat kun je wel de kwalificatie ‘zacht’ geven. Een referendum zou volgens dit onderzoek dus nuttig zijn.

 
Dat onderzoek zou ik wel eens willen zien. In elk geval is het niet zo dat kennis van zaken in de politiek genoeg is om een beslissing te kunnen nemen, je moet ook weten waar je heen wil. Het is dus de vraag hoe je de kwaliteit van een politieke beslissing op een neutrale manier kunt meten...

Die opkomst-drempel maakt er inderdaad een lastige kwestie van.

Als je 'JA' wilt kun je beter thuisblijven en gokken op het niet behalen van de 30%, tenzij je denkt dat er daadwerkelijk een mogelijkheid is dat de meerderheid 'ja' stemt.

Uiteraard is het wel een gevaarlijk spel gezien er mensen zijn die 'ja' gaan stemmen, maar je niet weet hoeveel. Als (vrijwel) iedere voorstander thuis blijft is het vrijwel zeker dat de drempel niet gehaald zal worden. Je krijgt dan een gekke uitslag met een opkomst van bijv 25%, waarvan 90% nee-stemmen.

Het idee van minimaal 15% opkomst voor 1 optie is volgens mij beter en voorkomt strategisch thuisblijven volledig.

Je kunt dan een referendum winnen met 15% van de kiezers. Dat lijkt weinig, maar aan de andere kant is nog geen 2% van de bevolking lid van een politieke partij, dus qua engagement valt het sowieso allemaal wat tegen.

Laten we wel wezen: het feit dat deze discussie ontstaan is, zegt al genoeg over dit hele referendum. Als het al twijfelachtig is of uberhaupt 30% van de bevolking voldoende gemotiveerd cq geïnteresseerd genoeg is om te gaan stemmen, dan is het hele referendum gewoon en lachertje.

Zeker als je dan nog bedenkt dat het gros van degenen die zeggen wèl te gaan stemmen, dat niet doet met enige kennis van zaken, maar voornamelijk stemt uit het sentiment voor of tegen de EU. Terwijl dat compleet niet ter zake doet.

Ikzelf zal niet gaan stemmen. Alhoewel ik dagelijks het nieuws volg en mijn best doe om ook voldoende achtergronden op te zoeken over dergelijke kwesties, acht ik mezelf niet voldoende kundig om hier een oordeel over te vellen. Dat laat ik dan liever over aan degenen die ik daarvoor betaal, oftewel de overheid.

Marko schreef:  
Het was wel een antwoord, al was het voornamelijk gericht op je suggestie om de uitslag ook te laten tellen als meer dan 15% van de stemgerechtigden "nee" stemt. Dat zou juist niet eerlijk zijn. De vraag bij het referendum is wat de bevolking vindt van een reeds genomen besluit. Dan kun je niet besluiten dat de bevolking het daarmee niet eens is als meer dan 15% van de stemgerechtigden dat zo heeft aangegeven. Op dat moment ben je wel degelijk aan het interpreteren. 

 
Waarom zou dat niet eerlijk zijn? Je kunt natuurlijk zeggen dat 15% te laag is, maar het is maar een voorbeeld. Van mij mag je ook een hoger percentage eisen. En vergeet niet dat op dit moment ook al geldt dat het NEE-kamp kan winnen bij iets meer dan 15% NEE-stemmen (mits het aantal JA-stemmen ook 15% bedraagt).
 
Ik zie niet in waarom je een uitslag van 16% NEE, 15% JA (van de stemgerechtigden) wel een eerlijke overwinning vindt, maar 16% NEE, 0% JA, geen eerlijke overwinning. Logischerwijs zou de eerste overwinnng een zwakkere overwinning moeten zijn dan de tweede.
 
En wat betreft interpretaties: de uitslag van een referendum blijft natuurlijk altijd een interpretatie zolang je geen zeer hoge opkomstdrempel eist.

Marko schreef:  
 er zit een volksvertegenwoordiging en een kabinet die gekozen zijn én betaald worden om dit soort beslissingen te nemen. Ik vind het ronduit idioot dat er tussendoor dan ook nog eens officieel naar mijn standpunt over een of andere detailkwestie gevraagd gaat worden. 
 

 
Precies, dat vind ik dus ook.

Math-E-Mad-X schreef:  
Waarom zou dat niet eerlijk zijn? Je kunt natuurlijk zeggen dat 15% te laag is, maar het is maar een voorbeeld. Van mij mag je ook een hoger percentage eisen. En vergeet niet dat op dit moment ook al geldt dat het NEE-kamp kan winnen bij iets meer dan 15% NEE-stemmen (mits het aantal JA-stemmen ook 15% bedraagt).

 
Dat is natuurlijk helemaal waar, maar waar het mij om ging is die extra "regel". Die maakt het niet eerlijker dan het nu is. Hoe veel of weinig ja-stemmers er ook zijn: Het is niet de schuld van de ja-vinders als de opkomst te laag is; dan is de opkomst gewoon te laag, klaar. 
 
Het heeft wat mij betreft ook vooral te maken met de gedachte achter zo'n referendum: achteraf moeten mensen aangeven of ze het al dan niet eens zijn met een reeds genomen beslissing. Een reeds genomen beslissing, genomen door de meerderheid van een democratisch gekozen volksvertegenwoordiging. Waarom zou je in vredesnaam zo'n beslissing moeten terugdraaien op grond van 15% van de stemgerechtigden die vinden dat dat moet gebeuren?
 
Maar goed, laten we uitkijken niet te veel in kringetjes te praten over iets waar we het eigenlijk nagenoeg over eens zijn...

Laten we wel wezen: het feit dat deze discussie ontstaan is, zegt al genoeg over dit hele referendum. Als het al twijfelachtig is of uberhaupt 30% van de bevolking voldoende gemotiveerd cq geïnteresseerd genoeg is om te gaan stemmen, dan is het hele referendum gewoon en lachertje.

Soit, maar dat geldt dan ook voor de verkiezingen van het europese parlement. Gemiddeld is de opkomst daarvoor pakweg 35%, maar in 1999 was het minder dan 30%, wat ze overigens niet ongeldig maakte.

Persoonlijk denk ik dat het nu meer een signaal is dan een democratisch instrument. Voor mijn gevoel is 'Nee' meer een 'Nee, niet nog meer EU' dan een 'Nee, ik snap dat het niet zo handig is een land incl burgeroorlog en grens met rusland in het voorportaal van EU lidmaatschap te trekken' of iets anders ietwat onderbouwds.

Het argument van het 'ja' kamp is me overigens ook niet zo duidelijk, waar het om handelsrelaties gaat heeft dit associatieverdrag weinig invloed, de vrijhandel is tenslotte al geregeld.

Maar dat alles overwegende: Het is een nieuw democratisch middel dat m.i. wel degelijk nut kan hebben. Uiteraard kennen we het systeem van volksvertegenwoordiging, en wat er nu bij komt is een mechanisme om de beslissingen daarvan terug te draaien als ze tegen de wil van de meerderheid van het volk zijn. Als dat gebeurt maakt het duidelijk dat de volksvertegenwoordiging -blijkbaar- het volk niet (meer) vertegenwoordigd.

Of het een goed instrument is moet nog blijken. Persoonlijk zie ik zo'n referendum liever ofwel bindend ofwel helemaal niet. Een andere mogelijkheid die wellicht interessanter is, is het mogelijk maken van een bindend referendum waarin nieuwe verkiezingen voor de tweede kamer worden geeist - een mechanisme waarmee de bevolking aan de noodrem kan trekken en de huidige regering naar huis kan sturen.

Het is nu even afwachten wat er gaat gebeuren. Wellicht haalt het nee-kamp wel de absolute 30%, dwz bijvoorbeeld een opkomst van >40% waarvan 75% nee stemt. Ik ben wel benieuwd of men dat ook zal negeren zoals met de europese grondwet destijds gebeurde.

Benm schreef: Het is nu even afwachten wat er gaat gebeuren. Wellicht haalt het nee-kamp wel de absolute 30%, dwz bijvoorbeeld een opkomst van >40% waarvan 75% nee stemt. Ik ben wel benieuwd of men dat ook zal negeren zoals met de europese grondwet destijds gebeurde.

 
In dat geval hoop ik dat van harte.

Waarom?

Die gekozen volksvertegenwoordiging heeft zelf gekozen voor het mogelijk maken van dergelijke referenda. Het lijkt me niet meer dan logisch dat ze er zich ook wat van aantrekken als zoiets daadwerkelijk gebruikt wordt.

Je krijgt wel reacties van D66 die voor referenda zijn maar opeens niet meer zo en thousiast als het onderwerp ze niet bevalt, maar dat is in inherent risico.

En draagvlak onder de bevolking is er denk ik ook wel: er hebben pakweg anderhalf keer zoveel mensen getekend om dit referendum aan te vragen dan dat er leden zijn van alle politieke partijen te samen. Vanuit dat perspectief is het best een forse groep.