sciencetalk

Opmerking moderator

Dat is ook de reden dat de EU de nationale democratieën om zeep helpt. Ik heb daar nog als Bartjes al voor gewaarschuwd. De hoge dames en heren sleutelen allerhande verdragen in elkaar waarop de kiezer vrijwel geen invloed heeft, en vervolgens mogen de nationale regeringen tekenen bij het kruisje. Dat wordt nu kennelijk al als een voldongen feit geaccepteerd. De ontwikkelingen gaan snel...

Eigenlijk gaan de ontwikkelingen eerder te langzaam naar mijn idee.
De EU in haar huidige vorm is veel te log, halfbakken, en nog veel teveel gericht op de belangen van de individuele landen. Dat uit zich in dit soort praktijken als met dit verdrag en referendum, waarbij wij als klein landje iets willen roepen waarover we eigenlijk niet heel veel te zeggen hebben. Als je dan een referendum houdt, doe dat dan in ieder land wat met dit verdrag te maken heeft. Echter kan dat niet, want niet ieder land in de EU kent überhaupt een referendum, laat staan dat ze het met dezelfde regels kennen.
Idem met zaken als de vluchtelingencrisis waarbij ieder land ook weer met name zoekt naar een oplossing waarbij dat specifieke land er zo min mogelijk last van heeft, in plaats van te zoeken naar een oplossing waarbij de vluchtelingen worden geholpen.
Of met de renteverlaging door de ECB van vorige week. Goed voor veel landen, maar NL is boos omdat het de pensioenfondsen schaadt. Of verzin nog maar eens wat voorbeelden van allerlei besluiten die goed zijn voor land X of Y, maar niet of maar half doorgevoerd worden voor landen P en Q.
 
Volgens mij zou het veel beter zijn om meer het Amerikaanse model te hanteren met een sterke Europese regering waar je als burger ook directe invloed op hebt en die ook veel meer zichtbaar is voor de burger. Nu is het vaak voor iedereen een ver van hun bed show waarvan men zoiets heeft als "hoop bla bla van mensen die het toch nooit eens worden en waar ik toch niets aan kan veranderen".
Al weet ik ook dat het een utopie is dat het tijdens mijn leven zover gaat komen door alle verschillen die er nog zijn in Europa.

Laat zo'n Europese eenheidsworst voor mij nu juist een schrikbeeld zijn...
 
Europa is véél te groot voor een meer dan formele democratie. Europa wil graag een supermacht worden, maar wat men niet door heeft is dat men zich daarmee ook veel extra problemen op de hals haalt. Zijn de supermachten werkelijk zoveel beter af dan klein landje zoals Nederland?

Of het voor Nederland goed is durf ik geen harde uitspraak over te doen, als zegt mijn gevoel van wel. Staven met cijfers vind ik lastig.
Echter geloof ik wel dat het voor de gemiddelde Europeaan beter is. Zwakkere landen/gebieden kunnen profiteren van sterkere landen/gebieden, zowel direct (bijvoorbeeld door geldstromen via handel/belasting) als indirect (bijvoorbeeld kennisdeling).
 
Ik zie niet in waarom we het hier in NL bijvoorbeeld beter moeten hebben dan in Griekenland. Wij doen hier enorm ons best om onze pensioenen, huizen, ruimte etc. te beschermen. Dat er dan bijvoorbeeld honderdduizenden mensen vastzitten in Griekenland, met alle problemen van dien voor zowel de vluchtelingen als de Grieken zelf, daar haalt de gemiddelde Nederlander zijn schouders voor op. Ze pakken tenminste niet onze huizen af... ](*,)(dat ze dakloos zijn en hun tenten in de modder moeten opzetten, geen stromen water hebben en nauwelijks toegang tot zorg zal ons een worst wezen, zolang wij maar niet een paar maanden langer op een huis moeten wachten vanuit ons comfortabele huidige huizen)
 
Persoonlijk vind ik het hele idee van landen en hun grenzen een beetje ridicuul. Een paar mensen heeft 200 jaar geleden in Wenen flink aan de wijn gezeten en wat landsgrenzen getrokken, en nu baseren we daarop dat iemand die op locatie X is geboren geen recht heeft op bepaalde welvaart die op locatie Y wel aanwezig is. En of dat nu om vluchtelingen gaan, om pensioenen of om banken/regeringen die ergens gigantische fouten hebben gemaakt, boeit mij niet. Het is niet dat de gemiddelde Griek (om maar eens een actueel voorbeeld te pakken) nu zoveel heeft kunnen doen aan de problemen daar.
 
// We gaan hier wel flink offtopic trouwens, ik ga even een moderator roepen

Eerlijk gezegd weet ik niet precies hoe dat Europees juridisch precies werkt, maar ik zou het raar vinden als een beslissing kan worden tegengehouden door 1% van de bevolking.

Toch is het zo. Er zijn zaken waarbij alle lidstaten unaniem akkoord moeten gaan. Als er 1 lidstaat niet akkoord gaat, gaat het dus niet door, ook als die lidstaat pakweg malta of luxemburg is. De totale bevolking van malta is ongeveer even groot als het aantal mensen dat dit referendum heeft aangevraagd, ca 0.1% van de EU burgers.

Of je als supermacht beter af bent is lastig te zeggen gezien er eigenlijk maar 2 zijn, waarvan de VS het heel aardig doet en rusland niet echt. Bovendien is het de vraag of zoiets uberhaupt haalbaar is, europa is m.i. een stuk heterogener dan de VS, daar spreken ze in ieder geval nog dezelfde taal. Ook is het economisch homogener, het inkomensverschil tussen de rijkste en armste staat is ongeveer een factor 2, waar dat voor de eu ongeveer een factor 10 is.

Dat een Europese superstaat bedoeld is om onze arme broeders te helpen daar geloof ik helemaal niets van. Wat we wel zien is dat kwakkelende landen in een neoliberaal keurslijf worden gedwongen.

De nationale grenzen zijn inderdaad betrekkelijk willekeurig maar zij maken het wel mogelijk dat men tot op zekere hoogte baas op eigen erf blijft. Eén Europa daarentegen brengt met zich mee dat dat de bewoners van het vroegere Nederland numeriek nauwelijks nog iets in de melk te brokkelen hebben ook al zou iedereen van zijn stemrecht gebruik maken. Formeel is het dan nog steeds democratisch, maar voor Jan met de Pet zal het dan heel snel duidelijk worden dat zijn rol in de politieke praktijk is uitgespeeld. Tegelijkertijd worden de mogelijkheden voor een eigen nationale koers vanuit de EU steeds verder aan banden gelegd. Je hoeft geen groot ziener te zijn om te begrijpen dat een dergelijke van bovenaf opgelegde eenwording spelen met vuur is.

 

Professor Puntje schreef:Dat een Europese superstaat bedoeld is om onze arme broeders te helpen daar geloof ik helemaal niets van.

Oh nee, ik ook niet hoor. De motivatie betreft voor zo'n 90% gewoon geld.

 

De nationale grenzen zijn inderdaad betrekkelijk willekeurig maar zij maken het wel mogelijk dat men tot op zekere hoogte baas op eigen erf blijft. Eén Europa daarentegen brengt met zich mee dat dat de bewoners van het vroegere Nederland numeriek nauwelijks nog iets in de melk te brokkelen hebben ook al zou iedereen van zijn stemrecht gebruik maken. Formeel is het dan nog steeds democratisch, maar voor Jan met de Pet zal het dan heel snel duidelijk worden dat zijn rol in de politieke praktijk is uitgespeeld. Tegelijkertijd worden de mogelijkheden voor een eigen nationale koers vanuit de EU steeds verder aan banden gelegd.

Maar waarom zouden wij meer in de melk te brokkelen moeten hebben? Wat maakt 17 miljoen Nederlanders meer (of evenveel) waard dan 60 miljoen Italianen of 47 miljoen Spanjaarden?

En waarom moet er een eigen nationale koers zijn, die "meer" is dan er nu Provinciale of Gemeentelijke koersen zijn?

 

Je hoeft geen groot ziener te zijn om te begrijpen dat een dergelijke van bovenaf opgelegde eenwording spelen met vuur is.

Ik ben blijkbaar geen groot ziener dan.

Natuurlijk, van bovenaf iets opleggen is zelden goed voor het draagvlak, maar daar gaat het me niet om. Ik snap gewoon niet zozeer waar het sentiment vandaan komt van "wij" of "ons" land, tegenover "zij" of "het buitenland". Om de één of andere reden zien velen het met name als een bedreiging. Nu snap ik ook wel dat we het in Nederland hartstikke goed hebben en dat veel mensen bang zijn dat er aan die welvaart geknabbeld wordt, maar dat komt op mij nogal egoïstisch over.

Je creëert een valse tegenstelling. Ik beweer niet dat wij méér zijn dan wie dan ook. Ik heb evenveel sympathie voor mensen in andere landen die het niet willen dat zij hun koers op ons moeten afstemmen. Laat ik het tot de essentie terugbrengen.
 
Twee families gaan samen op vakantie. Ze zijn het er over eens dat niemand meer is dan een ander. Twee voor de hand liggende opties zijn dan:
 
A - We beslissen als twee families gezamenlijk voor iedere dag met meerderheid van stemmen wat we dan eten. Dat is democratisch correct.
 
B - De twee families beslissen ieder per dag intern met meerderheid van stemmen wat men dan eet. Waarbij er dus veelal twee verschillende maaltijden op tafel komen. Ook dat is democratisch correct.
 
Toch zal het in geval A véél vaker voorkomen dat iemand zijn zin niet krijgt. In geval A heeft men onnodig veel van zijn autonomie uit handen gegeven.

Het probleem is inderdaad hoeveel autonomie je inruilt voor werk voordeel.

Iets als harmonisatie van veiligheidsvereisten van producten kan een goed idee zijn, gezien 1 keuring dan toelating tot het hele gebied geeft en je niet in ieder land hoeft te soebatten.

Voor dat soort zaken heb je echter geen europees parlement oid nodig, zoiets los je beter op in overleg per onderwerp met alle deelstaten. Kom je er niet uit is het jammer en blijf je achter met een product dat in het ene land wel verkocht mag worden en in het andere niet.

Bovendien is de vraag in welke kwesties zoiets relevant is - waarom bepaalt bijvoorbeeld de eu hoe hard een stofzuiger in nederland mag zuigen? Tenzij het hard genoeg is om serieuze verwondingen te veroorzaken lijkt me dat helemaal geen kwestie die in eu-breed bepaald hoeft te worden

Als zoethoudertje heeft men het subsidiariteitsbeginsel:
 
https://nl.wikipedia.org/wiki/Subsidiariteitsbeginsel#Europese_Unie
 
In de praktijk hoor je daar uiteraard nauwelijks meer iets over.

Je creëert een valse tegenstelling. Ik beweer niet dat wij méér zijn dan wie dan ook. Ik heb evenveel sympathie voor mensen in andere landen die het niet willen dat zij hun koers op ons moeten afstemmen. Laat ik het tot de essentie terugbrengen.

 
Ik zie niet waar ik een vals dilemma (bedoel je denk ik?) creëer. Men is bang voor aantasting van onze welvaart, onze maatschappij, etc. Zeker op het gebied van welvaart denk ik: waarom zouden anderen geen recht hebben op onze welvaart? Het is een bepaalde vorm van egoïsme c.q. egocentrisme.

Noot: je lijkt je persoonlijk aangevallen door je tweede en derde zin, maar ik doel totaal niet op jou of jouw berichten in deze. Ik schrijf met nadruk "men", "velen", etc.
 

Twee families gaan samen op vakantie. Ze zijn het er over eens dat niemand meer is dan een ander. Twee voor de hand liggende opties zijn dan:

A - We beslissen als twee families gezamenlijk voor iedere dag met meerderheid van stemmen wat we dan eten. Dat is democratisch correct.

B - De twee families beslissen ieder per dag intern met meerderheid van stemmen wat men dan eet. Waarbij er dus veelal twee verschillende maaltijden op tafel komen. Ook dat is democratisch correct.

Toch zal het in geval A véél vaker voorkomen dat iemand zijn zin niet krijgt. In geval A heeft men onnodig veel van zijn autonomie uit handen gegeven.

In dit voorbeeld gaat het over een onderwerp wat eenvoudig te isoleren valt tussen families X en Y. Eigen keuzes waar niemand last van heeft. Breidt je het echter uit met een bepaald totaalbudget waarbij in optie B familie X 60% van het budget wil gebruiken, dan heeft familie Y daar wel last van. Zeker als familie Y ook uit meer personen bestaat dan familie X. Dan wordt de welvaart dus onevenredig verdeeld en zie je familie X bij wijze van spreken een lekkere biefstuk eten terwijl familie Y genoegen moet nemen met een boterham met pindakaas.

 

Als zoethoudertje heeft men het subsidiariteitsbeginsel:
 
https://nl.wikipedia.org/wiki/Subsidiariteitsbeginsel#Europese_Unie
 
In de praktijk hoor je daar uiteraard nauwelijks meer iets over.

Ik snap even niet wat je hiermee wil zeggen?

Dat wil zoveel zeggen dat wat net zo goed op nationaal nivo geregeld kan worden op nationaal nivo geregeld moet worden.
 
Een leuk principe, maar het is niet duidelijk wie beslist dat iets op nationaal nivo net zo goed of beter geregeld kan worden. Men gaat op elkaar zitten wachten: landen wachten soms op wat 'europa' erover zegt ipv het zelf te regelen, terwijl dat soms niet nodig is. 

@ Ger
 
Je haalt er iets bij dat niet ter zake is. Arme landen kunnen geholpen worden zonder dat daarvoor een Europese superstaat hoeft te worden opgetuigd. Bovendien is het maar zeer de vraag of die arme landen in de EU iets met dat lidmaatschap opschieten. Waarschijnlijk wel de grote bedrijven en rijke lieden aldaar, maar de gewone man en vrouw? Heb je er bewijs voor dat ook zij er netto wat aan hebben? 
 
Dat veel mensen niets van steun aan andere armere landen of mensen willen weten klopt. Daar ben ik ook niet blij mee. Maar mijn argumentatie staat daar los van. Ten eerste omdat ik niet geloof dat arme landen en mensen met een Europese superstaat gediend zijn, en ten tweede omdat voor hulp aan arme landen en mensen een Europese superstaat helemaal niet nodig is. In die zin creëer je een valse tegenstelling.
 
Verder het punt of rijke delen van Europa door een van boven opgelegde eenwording gedwongen moeten worden om de gemeenschappelijke rijkdom van alle Europeanen bij elkaar eerlijk te verdelen. Ook dat vind ik niet. Tenminste niet zolang de bevolkingen zelf in de rijke landen daar niet van gediend zijn. Niet omdat ik tegen een eerlijke verdeling ben, maar omdat zoiets een recept vormt voor separatisme en burgeroorlog. Je zou denken dat de mensheid onderhand wel genoeg utopische projecten heeft zien mislukken, maar dat lijkt niet te helpen.
 
De klachten over de bemoeizucht van Brussel bestaan uiteraard al langer. Om de schijn op te houden dat die klachten serieus worden genomen heeft men het subsidiariteitsbeginsel geformuleerd. In de praktijk vormt dat beginsel echter zelden of nooit een beletsel voor het verder uitbreiden van de macht van Brussel. Een zoethoudertje dus.
 
 

Ingevolge artikel 5 lid 2 VEU (oud art. 5 EG) <i>handelt de Unie enkel binnen de grenzen van de bevoegdheden die haar door de lidstaten in de Verdragen zijn toegedeeld om de daarin bepaalde doelstellingen te verwezenlijken. Bevoegdheden die in de Verdragen niet aan de Unie zijn toegedeeld, behoren toe aan de lidstaten.</i>
Wetgeving en uitvoering daarvan dient in beginsel derhalve zo dicht mogelijk bij de burger plaats te vinden. Deze regel lijdt uitzondering in gevallen waar de Unie een exclusieve (wetgevende) bevoegdheid heeft (bijvoorbeeld Gemeenschappelijke handelspolitiek), of gevallen waarin maatregelen op het niveau van de Unie doeltreffender zijn dan maatregelen op nationaal, regionaal of lokaal niveau.
Of iets tot de <i>exclusieve bevoegdheid</i> behoort van de Unie is een rechtsoordeel welke slechts door het Hof van Justitie van de Europese Unie (HvJ EU) kan worden geveld. Hierna zal blijken dat het beginsel toch veeleer een meer politieke dan juridische lading heeft. Begrijpelijk is dan ook dat het HvJ EU zich terughoudend opstelt t.a.v de beoordeling of EU-regelgeving in overeenstemming is met het beginsel (Zie: HvJ EG in de zaak C-242/99 (<i>Johann Vogler</i>)). Het Hof van Justitie van de Europese Gemeenschappen zal slechts <i>marginaal toetsen</i> of aan het beginsel is voldaan, dat wil zeggen: kon de communautaire regelgever <i>in redelijkheid</i> komen tot de beslissing dat de regelgeving op communautair niveau moest geschieden. Het HvJ EU verlangt overigens slechts dat de instellingen van de EG bij regelgeving motiveren waarom nationale wetgeving kennelijk tekortschiet en dat Gemeenschapswetgeving een toegevoegde waarde heeft (zie: HvJ EG in de zaak C-233/94).

 
Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Subsidiariteitsbeginsel#Juridische_betekenis

Professor Puntje schreef:@ Ger

 

Je haalt er iets bij dat niet ter zake is. Arme landen kunnen geholpen worden zonder dat daarvoor een Europese superstaat hoeft te worden opgetuigd. Bovendien is het maar zeer de vraag of die arme landen in de EU iets met dat lidmaatschap opschieten. Waarschijnlijk wel de grote bedrijven en rijke lieden aldaar, maar de gewone man en vrouw? Heb je er bewijs voor dat ook zij er netto wat aan hebben?

Ik denk dat je me verkeerd begrijpt. Komt misschien door het voorbeeld.

Waar het mij in beginsel om gaat zijn situaties zoals die nu met de vluchtelingenstroom die via Griekenland Europa binnenkomt. Men wentelt dat nu maar wat graag af op Griekenland, met wat zoethoudertjes erbij als een kustwacht e.d. Ondertussen vergadert men zich een ongeluk en sluit half Europa de binnengrenzen hermetisch af om de vluchtelingen maar vooral niet binnen de eigen landsgrenzen te krijgen. Stel je toch eens voor men zelf de opvang moet regelen?
Dat uit zich niet alleen bij de bestuurders, maar ook gewoon bij de inwoners die "om de eigen normen en waarden te beschermen" maar dode varkens gaat ophangen, met vuurwerk naar de medemens gaat schieten en dat soort taferelen. Vervolgens zie je aan de andere zijde van de route mensonterende taferelen met halve dorpen die in tentjes in de modder staan zonder enige basisvoorzieningen als voedsel, riolering, etc.
Een dergelijk probleem hoort n.m.m. breder opgepakt te worden. Mw. Merkel heeft een dappere poging gedaan met haar bekende stellen "Wir schaffen das", maar kan het ook niet alleen (als Duitsland zijnde) voor elkaar krijgen.
Ondertussen maakt zelfs het rijke Nederland zich zorgen over 47.000 asielzoekers in een jaar tijd. Let wel dat Libanon -dichter bevolkt dan NL en maar zo'n 4 miljoen eigen inwoners- zo'n anderhalf miljoen vluchtelingen heeft opgenomen in de afgelopen 5 jaar. Meer dan heel Europa bij elkaar... Niet dat ze erop zitten te wachten of er zelfs blij mee zijn, verre van. Maar ze zien die problemen en dealen ermee.
 
Nu, ik wil niet teveel off-topic gaan over dit specifieke probleem, maar het zijn wel typische zaken waarvan ik zeg: dat moet je niet aan 1 land overlaten. Of dat nu Griekenland, Italië of Oekraïne is, dat doet er niet toe. Wees dan eens een keer écht één Europa en zorg dat die mensen geholpen worden in plaats van het probleem zoveel mogelijk buiten de deur te houden.

 

Dat veel mensen niets van steun aan andere armere landen of mensen willen weten klopt. Daar ben ik ook niet blij mee. Maar mijn argumentatie staat daar los van. Ten eerste omdat ik niet geloof dat arme landen en mensen met een Europese superstaat gediend zijn, en ten tweede omdat voor hulp aan arme landen en mensen een Europese superstaat helemaal niet nodig is. In die zin creëer je een valse tegenstelling.

 

Verder het punt of rijke delen van Europa door een van boven opgelegde eenwording gedwongen moeten worden om de gemeenschappelijke rijkdom van alle Europeanen bij elkaar eerlijk te verdelen. Ook dat vind ik niet. Tenminste niet zolang de bevolkingen zelf in de rijke landen daar niet van gediend zijn. Niet omdat ik tegen een eerlijke verdeling ben, maar omdat zoiets een recept vormt voor separatisme en burgeroorlog. Je zou denken dat de mensheid onderhand wel genoeg utopische projecten heeft zien mislukken, maar dat lijkt niet te helpen.

 

De klachten over de bemoeizucht van Brussel bestaan uiteraard al langer. Om de schijn op te houden dat die klachten serieus worden genomen heeft men het subsidiariteitsbeginsel geformuleerd. In de praktijk vormt dat beginsel echter zelden of nooit een beletsel voor het verder uitbreiden van de macht van Brussel. Een zoethoudertje dus.

 

 

 

Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Subsidiariteitsbeginsel#Juridische_betekenis

Mja, dat subsidiariteitsbeginsel is leuk, maar is dusdanig zwaar onderhevig aan interpretatie dat het toch altijd wel in je voordeel uitgelegd kan worden. Ongeacht of je nu een buurtraad of een Europees Parlement bent.

Laten we het dan even over de vluchtelingenstroom hebben. Naar mijn idee is ook daarvoor een verdere eenwording van Europa geen oplossing. Ofwel de bevolkingen van de diverse landen zijn bereid ruimhartig vluchtelingen op te nemen, en dan had men daar zonder een Europese superstaat ook wel uitgekomen. Ofwel de bevolkingen van de diverse landen zijn er niet toe bereid ruimhartig vluchtelingen op te nemen. In dat laatste geval zouden de bobo's in Brussel dan kunnen beslissen dat het een kwestie van fatsoen is om wel ruimhartig vluchtelingen op te nemen, en dat we dat dus gewoon doen. Ongeveer Merkel maar dan met ijzeren vuist vanuit Brussel doorgedrukt. Dan krijg je dus oproer en een onbeheersbare anti-EU stemming onder het gewone volk. De rijke lui hebben immers weinig last van wat er in achterstandswijken aan de hand is. Er is hier geen gemakkelijke uitweg. Je hebt bovendien het probleem dat van een ruimhartige opvang een aanzuigende werking uitgaat. Daarmee wordt je probleem dus nog groter. Naar mijn idee moeten wijzelf voorlopig enkel echte vluchtelingen opnemen (dus mensen uit oorlogsgebieden, mensen die vanwege hun geloof, politieke overtuiging of seksuele geaardheid vervolgd worden, e.d.), en deze mensen zolang ze niet voor zichzelf kunnen zorgen op een sobere maar rechtvaardige manier behandelen. Ook is het snel leren van onze taal en omgangsvormen essentieel. De ervaring leert dat het met de integratie van nieuwe bevolkingsgroepen niet altijd automatisch goed komt. De zorgen van veel gewone mensen zijn dan ook voor een flink deel terecht.