sciencetalk

Ik heb een bungalow gekocht. Dus een plat dak dat ik tegelijk met vernieuwen van de bitumen aan de buitenkant wil isoleren.
De structuur van het dak is van buiten naar binnen:
1e bitumen
2e dakbeschot 2 cm
3e kachelhout
4e balken 20 cm
5e spaanplaat 1 cm
Op het spaanplaat ligt 3 cm Rossignol (soort glaswol) tussen de balken
De ruimte wordt geventileerd doordat dakbeschot op kachelhout ligt en er gaatje achter het breiboard zitten.
 
Nu krijg ik erg verschillende adviezen en het financieel belang (dakisolatie) nu en op termijn (dakbeschot of zelfs balken verrot`0 is groot:
 
Wat zijn de geluiden:
1. een deskundige (ing) van een isolatie winkel zegt: 'als je isolatie op het dak aanbrengt moet je zekerheid van ventilatie hebben
2. een andere deskundige van dezelfde winkel zegt: "met minimale, of zelfs geen ventilatie kan je gewoon isoleren. Hij verwijst daarmee naar https://www.u-wert.net/u-wert-rechner/?Die berekening wijst dat uit.
3. een dakdekker zegt: bij een identieke bungalow verderop heb ik heel het dak (!!!) moeten vernieuwen omdat het niet goed ventileerde. Alles was aan het rotten
4. Dezelfde dakdekker zegt: "gewoon isoleren maar wel extra ventilatiekokertjes aanbrengen
5. mijn toekomstige buurman zegt: "als je je hand tussen de balken steekt voel je het waaien (!?), je moet alle spaanplaten eraf halen en de aanwezige `Rossignol verwijderen.
Nu is investeren in isolatie en tegelijk zorgen voor goede ventilatie waarmee je de koude buitenlucht onder de isolatie brengt niet aantrekkelijk.
 
Oplossingen
1.  Zekerheid nemen en raad buurman (4e) opvolgen. Is wel een erg dure oplossing overal spaanplaat verwijderen en dak binnen vernieuwen.
2. Vertrouwen op deskundige 2. Deskundige 1 heeft zich vandaag achter de uitspraak van deskundige 2 geschaard.
 
 
Oplossing 2 is het meest aantrekkelijk maar de vraag is, is het waar? Niemand geeft garantie als het anders uitpakt.
 
 
Ik zoek nu een bevestiging van die lezing uit een andere, wetenschappelijke bron waarbij mij duidelijk wordt waarom die oplossing geen condens-, vochtproblemen geeft.
 
Weet iemand raad, of weet iemand waar ik die deskundigheid kan vinden? 
 
Gr. Roland

Ik heb geen specifieke kennis of ervaring met het isoleren van platte daken. Wellicht dat daarom sommige zaken die je noemt mij niet duidelijk zijn:

3e kachelhout

Kachelhout? Wat is dat precies in dit verband?

... en er gaatje achter het breiboard zitten.

Breiboard? Wat is dat precies in dit verband?
 
Een schets (dwarsdoorsnede) van de situatie zou voor buitenstaanders meer duidelijkheid verschaffen.
 
Als ik het goed begrijp ga je isolatie aanbrengen aan de buitenkant. De isolatie komt dan bovenop de 2 cm dakbeschot. Correct?
In dat geval zullen het dakbeschot, kachelhout en balken in de toekomst warmer zijn dan tegenwoordig. Het risico op condensatie zal dan juist afnemen, niet toenemen.
 

3. een dakdekker zegt: bij een identieke bungalow verderop heb ik heel het dak (!!!) moeten vernieuwen omdat het niet goed ventileerde. Alles was aan het rotten

Wat heeft dat van doen met jouw plan om de buitenkant te isoleren? Was daar later isolatie toegevoegd aan de buitenkant? Of juist aan de binnenkant? Of gaat dit over de originele situatie zonder later toegevoegde isolatie maar wel met die 3 cm Rossignol?
In dat laatste geval kan ook bij jou de boel nu al door houtrot aangetast zijn.
Je hebt nu immers in feite isolatie aan de binnenzijde: namelijk die 3 cm Rossignol glaswol.
Isolatie aan de binnenzijde zorgt er voor dat alles tussen die binnenisolatie en de buitenlucht kouder wordt waardoor er juist condensatie op het kachelhout en dakbeschot op kan treden.
 
Kortom: Buitenisolatie verhoogt de temperatuur van dakbeschot, et cetera, en vermindert daardoor condensrisico. Maar de huidige binnenisolatie verlaagt juist de temperatuur van het dakbeschot en verhoogt daardoor mogelijk condensatierisico en houtrot.

Aansluitend op wat Pinokkio schrijft, verdiep je wat in de verschillen tussen een koud dak en een warm dak. Het laatste verdient zeer sterk de voorkeur ivm condens.

Bedankt voor de reacties,
 
Oei, oei, oei, mijn excuses voor de taalfouten die de automatische taalcorrectie aanbrengt: kachelhout moet raggelhout zijn en breiboard (niet te geloven!) moet boeiboard zijn!
 
Pinokkio, ik ben erg blij met jouw inhoudelijke, reactie!
 
* Die dwarsdoorsnede (-.pdf) werd niet door het forumsysteem geaccepteerd, morgen avond ga ik op een andere manier proberen een schema te plaatsen. Ook de berekening met schema van 'u-wert' ga ik nogmaals proberen te plaatsen
 
* Ik wil inderdaad een warme isolatie aanbrengen, dus op het dak. Er komt dan 8 cm isolatie op het dak
 
* Je legt de vinger op een onzekere plek bij mij wat betreft het rottende dak die de dakdekker meldde. Was het echt een dak dat zowel binnen en later buiten geïsoleerd is en toen is gaan rotten? Ik ga dat nog een keer vragen.
 
Je formuleert  met "..in dat geval zal het juist warmer worden... het risico zou dan juist afnemen'... dat is nou precies wat ik als leek ook dacht. Maar ik ben een leek en kan het strijdperk niet goed overzien.
 
Pinokkio, je zegt ik heb geen ervaring met platte daken.Toch geeft je inhoudelijk opmerkingen die voor deze leek toch echt houtsnijden. 
Hoe zeker ben jij dat met de geplande isolatie het risico minder wordt? Weet jij een gezaghebbende instantie die hier een uitspraak over kan doen?
 
Gr. Roland

Opmerking moderator

 

Hoe zeker ben jij dat met de geplande isolatie het risico minder wordt? Weet jij een gezaghebbende instantie die hier een uitspraak over kan doen?

Het internet staat vol met uitleg over verschil tussen koud en warm dak, en de voor- en nadelen daarvan. Michel plaatste al een paar van zulke links. Wat jij nu hebt is een koud dak:
   
En het risico is dan dat je condensatie krijgt op het koude dakbeschot, wat nu bijna dezelfde temperatuur heeft als de buitenlucht.
Door aanbrengen van isolatie bovenop het dak stijgt de temperatuur van het dakbeschot. Men hoeft geen dakisolatieexpert te zijn om dat te begrijpen. De vraag is of je de bestaande binnenisolatie kunt laten zitten of beter verwijderen. Dilemma. Maar in ieder geval zul je hier en daar een opening moeten maken om te inspecteren of het hout boven de Rossignol isolatie nog in goede staat is. Gezien de situatie bij dat andere soortgelijke huis valt het ergste te vrezen.
 
Stel de binnenlucht is 20^oC met 60 % RV, dan is het dauwpunt van die lucht 12 ^oC. Dus als die lucht in contact komt met een oppervlak dat kouder is dan 12 ^oC dan zal daarop vocht uit de lucht condenseren. In de huidige situatie zal dat (bij 20 ^oC binnentemperatuur) al gebeuren bij een buitentemperatuur lager dan +9 ^oC .
Met 8 cm isolatie bovenop het dak zal dat gebeuren bij een buitentemperatuur lager dan -10 ^oC.
Als je de Rossignol isolatie zou verwijderen dan zal dat gebeuren bij een buitentemperatuur veel lager dan -30 ^oC, dus nooit.
 
Let wel: bovenstaande temperaturen zijn met een natte vinger berekend, want ik weet niet precies wat de Lambdas van de verschillende isolaties en platen in jouw geval zijn, maar het geeft niettemin een duidelijke indruk van het effect van binnen- en buitenisolatie.
 

Je legt de vinger op een onzekere plek bij mij wat betreft het rottende dak die de dakdekker meldde. Was het echt een dak dat zowel binnen en later buiten geïsoleerd is en toen is gaan rotten? Ik ga dat nog een keer vragen.

Het eventueel aanbrengen van buitenisolatie kan nooit tot extra condensatie en rot geleid hebben, ongeacht wat de bewoners of dakdekker denken, zeggen, roepen.
Dat het rot nu pas ontdekt is wil niet zeggen dat het er een paar jaar geleden nog niet was.
 

Dank je Pinokkio voor je heldere bijdrage.
1. Inderdaad, ik zal moeten controleren hoe de staat van balken/dakbeschot is. (krijg pijn in mijn buik bij het idee)
2. Inderdaad een dilemma. Indien de berekening van U-werth (en jouw betoog wijst ook die kant op) juist is kan je gewoon warm isoleren. Zoals je ruwweg aangaf gaat in een dergelijke opstelling als het buiten -12o condens optreden.
a, indien het Rossignol niet weggehaald wordt gaat het, ook met minimale ventilatie, goed 
b, de hoeveelheid ventilatie moet niet te groot worden. Dat is lastig te bepalen want de spouw wordt ook geïsoleerd en dat kan ertoe leiden dat ventilatiegaten misschien dicht gaan zitten. In weer een ander huis zijn er, voor alle zekerheid,  extra ventilatiepijpjes op het dak geplaatst wat de vraag oplevert of de ventilatie niet teveel wordt. Of zijn dat te verwaarlozen invloeden op de isolatiewaardes?
 
Met zeer veel tegenzin neig ik ernaar om alle plafondplaten maar te slopen met toch het knagende idee dat het wellicht helemaal niet nodig is.
 
 
Hieronder een berekening waarbij niets aan de hand is. Buitenlucht -5o en luchtvochtigheid 80% en binnenlucht 20o en vochtigheid 50%
 
 
 
Hieronder een berekening als luchtende het dak 20o is en de luchtvochtigheid 60%
 
PS Ik heb Jan vd V gevraagd die schema's te plaatsen. 

te groot zijn  ze niet, ik snap niet waarom jij ze zelf niet kon plaatsen.
Die html-bestanden die als bijlagen in je mail zaten kan ik ook niks mee.
 
zie bijlagen
 
 

In weer een ander huis zijn er, voor alle zekerheid,  extra ventilatiepijpjes op het dak geplaatst wat de vraag oplevert of de ventilatie niet teveel wordt. Of zijn dat te verwaarlozen invloeden op de isolatiewaardes?

Is het dak van dat andere huis nog in de originele staat, dus zonder isolatie bovenop het dak? Dan zullen die extra ventilatiepijpjes op het dak in het uiterste geval de U-waarde doen stijgen van 0,65 naar 0,74 W/m2.K, dus maximaal 14 % extra warmteverlies.
 
Maar dat moet je natuurlijk niet doen als je 8 cm buitenisolatie op je dak geplaatst hebt, want dan doe je een flink deel van de besparing t.g.v. de nieuwe isolatie teniet en haal je bij lange na niet de berekende U-waarde van 0,21 W/m².K.
 
Ik heb die U = 0,21 W/m².K berekend door die website nagerekend met de gegeven diktes en λ waardes en het klopt precies.
 
Je schreef eerder dat de bestaande binnenisolatie een soort glaswol is, maar in de berekening gebruik je PUR met een veel lagere λ dan glaswol. Maakt geen dramatisch verschil (U is dan 0,22) maar ik noem het toch even.
 
In de berekening plaats je de nieuwe 8 cm isolatie bovenop de bitumenlaag. Blijkbaar maak je een "omgekeerd warm dak" ? Of was het gewoon een vergissing?

Jan, hartelijk dank voor het plaatsen.
 
Pinokkio,
* Het dak van dat andere huis is niet meer in originele staat d.w.z. het is 2 weken geïsoleerd door dezelfde dakdekker die mij geoffreerd heeft. Zie (*) hieronder. Zij hebben daar, voor alle zekerheid, die extra ventilatiepijpjes geplaatst.
Je bevestigd mijn zorg dat het plaatsen van die pijpjes inderdaad een deel van de investering teniet doet.
Om dat te doen moet er een goede reden zijn.
De enigste reden zou hier zijn: a, ventilatie is een must en door de spouwisolatie gaan de oorspronkelijke ventilatie gaten dichtzitten. Immers het is al een vraag of 'enige' ventilatie überhaupt al nodig is.
 
 
* Volgens de offerte van de dakdekker (*) "De bestaande dakbedekking handhaven, waarna deze zal dienen als dampremmende laag." Daarop komt dan een gebitumeerde polyester mat (met specifieke kenmerken) met daarop 8 cm schuim en vervolgens weer een gebitumeerde polyester mat (met andere specifieke. kenmerken. dan de eerste mat). Hij heeft mij ook van die pijpjes geoffreerd/geadviseerd. Dus geen vergissing maar de buitenste laag wordt toch weer een soort bitumen.
 
 
* Die "pur' keus heeft een isolatie adviseur gemaakt. Het was mij ook opgevallen maar ik kon de term glaswol in het Duits niet zo gauw vinden. Fijn dat je dat toch berekend hebt!
 
 
Het stappenplan dat ik de vorige keer beschreef vul ik aan met: op twee plekken bij de muur de plafondplaat van houtvezel weghalen a, om balken en dakbeschot te inspecteren en b om vast te stellen tot waar de ventilatieschachten lopen. 
 
Wederom Pinokkio je helpt me enorm!
 

Het was mij ook opgevallen maar ik kon de term glaswol in het Duits niet zo gauw vinden.

In het Duits is dat Glaswolle en dat vind je in het pulldown menu onder Dämmmatten, -wolle.
 
Merk op dat glaswol gemakkelijk vocht opneemt waardoor de isolerende werking sterk afneemt. De werkelijke λ van de oude Rossignol is dus sterk afhankelijk van de vochtigheid in de luchtruimte tussen Rossignol en dakbeschot. De R-waarde van de oude Rossignol is bovendien afhankelijk van zijn werkelijke dikte. Als dat spul in de loop der jaren ingezakt is zal daardoor zijn λ toegenomen zijn terwijl z'n dikte kleiner is dan de oorspronkelijke. Dat is twee keer nadelig voor z'n werkelijke R-waarde.
 
Ik heb geen idee hoeveel effect de voorgestelde ventilatiebuizen op het warmteverlies van het dak.
Als de Rossignol een λ = 0,04 W/m².K heeft en een dikte van 3 cm, dan zal na toevoegen van 8 cm PUR buitenisolatie de temperatuur in de luchtruimte zonder ventilatie in theorie 14 ^oC zijn bij een binnentemperatuur van 20 ^oC en een buitentemperatuur van -5 ^oC. Ga je die ruimte via ventilatiepijpen verbinden met de buitenlucht van -5 ^oC dan zal die 14 ^oC vanzelfsprekend dalen. Hoeveel? Your guess is as good as mine.
Bijvoorbeeld: stel dat het daalt van 14 naar 10 ^oC, dan zal het warmteverlies door het dak met een factor (20 - 10)/(20 - 14) = 1,67 toenemen. De effectieve U-waarde is dan in feite 0,37 in plaats van 0,22 W/m².K.
 
Als je een plafondplaat weghaalt om het dakbeschot te inspecteren, let dan ook op de werkelijke dikte en algemene staat van de Rossignol.
 
 

Je brengt een nieuw, logisch element in: mogelijke vochtigheid en afname dikte en daarmee, na ca 35 jaar, een zeer waarschijnlijke afname van de isolatiewaarde van de Rossignol.
 
* bij de check zal ik dat zeker onderzoeken
 
* heb ik het goed dat, indien de dikte met bv 30% afgenomen is en -ik hoop maar van niet- het zelfs klam/vochtig is dat het risico van de dubbele isolatie steeds meer te verwaarlozen is?
 
Alhoewel, als ik een dauwpuntcalculator raadpleeg en de omgevingstemperatuur (boven de slechte isolerende Rossignol) verhoog dan gaat de Td ruwweg met dezelfde waarde omhoog. Dat betekent toch dat de temperatuur waar verzadiging optreedt eerder bereikt wordt? Ik denk dat ik iets niet goed snap. Maar ik heb nu wel een plan van aanpak. 

* heb ik het goed dat, indien de dikte met bv 30% afgenomen is en -ik hoop maar van niet- het zelfs klam/vochtig is dat het risico van de dubbele isolatie steeds meer te verwaarlozen is?

Met vochtig moet je denken aan een onzichtbaar dunne film van water over de glasvezels, waardoor de λ-waarde iets stijgt. Als het echt nat is dan heb je een lekkage van de bitumen. De λ-waarde van de Rossignol glaswol stijgt ook als de glaswol ingezakt is, omdat dan de dichtheid toeneemt en het luchtgehalte afneemt. Hoe hoger de dichtheid van isolatie des te slechter (hoger) de λ-waarde.
R = d/λ dus zowel als dikte d afneemt en λ toeneemt dan daalt R behoorlijk.
Hoe lager de R-waarde van de Rossignol des te hoger de temperatuur in luchtruimte zal zijn als je nieuwe isolatie op het dak installeert, althans als er geen ventilatie is. Dus inderdaad zou dan het condensrisico zonder ventilatie afnemen.

Alhoewel, als ik een dauwpuntcalculator raadpleeg en de omgevingstemperatuur (boven de slechte isolerende Rossignol) verhoog dan gaat de Td ruwweg met dezelfde waarde omhoog. Dat betekent toch dat de temperatuur waar verzadiging optreedt eerder bereikt wordt?

Het is me niet duidelijk wat je bedoelt.
 
Ik zie momenteel 5 opties:
 
(1) De huidige offerte om nieuwe isolatie bovenop het dak te installeren maar ook ventilatiepijpen te gebruiken is in mijn ogen te zot voor woorden, want die ventilatie zal het effect van de nieuwe isolatie voor een flink deel teniet doen. Als je toekomstige buurman gelijk heeft ("als je je hand tussen de balken steekt voel je het waaien") zelfs volledig. 
 
(2) Ik zou alleen nieuwe isolatie bovenop het dak plaatsen als ik er zeker van zou zijn dat condens geen probleem zal zijn zonder ventilatie. In dat geval zou ik alle bestaande ventilatiegaten dichten, en ook alle andere kieren en gaten die koude buitenlucht onder de nieuwe isolatie kunnen brengen.
 
(3) Ik denk dat ik dan in aanvulling op (2) bovendien alle Rossignol zou verwijderen en eventueel meer dan 8 cm isolatie bovenop het dak zou installeren zodat de luchtruimte veel warmer wordt en condensrisico echt geen issue meer kan zijn.
 
(4) Maar ja, als ik dan toch alle plafondpanelen moet demonteren om die Rossignol te verwijderen kan natuurlijk ook besluiten om nieuwe veel dikkere steenwol (rotswol, minerale wol, rockwool) isolatie op de plafondpanelen te monteren voor ik ze terugplaats. In dat geval wel zorgen voor goede ventilatie en geen nieuwe isolatie bovenop het dak. Kortom: de originele configuratie maar dan met de 3 cm Rossignol vervangen door minstens 10 cm steenwol.
 
(5) Een andere mogelijkheid zou zijn geen nieuwe isolatie bovenop het dak, maar de luchtruimte volledig vol spuiten met isolatiemateriaal alsof het een horizontale spouwmuur is. Op voorwaarde natuurlijk dat de bestaande plafonds dat gewicht kunnen dragen.
 
Ik zou zelf waarschijnlijk optie (4) kiezen, of eventueel (3).
Optie (4) is eenvoudig zelf te doen, kamer voor kamer, wanneer er toevallig tijd voor beschikbaar is want er hoeft geen rekening gehouden te worden met het weer. Begin met een kleine kamer, en naarmate de handigheid toeneemt telkens een grotere kamer, woonkamer laatst zodat die het perfectst wordt. Probleem is wel dat de nieuwe isolatie precies moet passen tussen de bestaande balken, en natuurlijk de ventilatiepijpjes in de balken niet mag blokkeren. Indien mogelijk is te overwegen om het plafond wat te verlagen zodat de nieuwe isolatie volledig onder de bestaande balken door kan lopen.
 
Maar goed, jij moet zelf beslissen en misschien kun je ook nog een optie (6) of (7) bedenken. Neem in ieder geval geen overhaastte beslissing alleen maar omdat de dakdekker daar wellicht op aandringt. 

Dag Pluimdrager,
 
Hartelijk dank voor al het (denk)werk. Je hebt me erg geholpen!
 
Ik onderzoek nu de steenwol optie. Ik zag dat de dikte minstens 14 cm moet zijn om voor subsidie in aanmerking te komen en dat het erg belangrijk is om daaronder de zaak perfect af te sluiten met dampremmende folie.!
 
Als ik wat zicht op de toestand van dak/dakbalken heb en de uiteindelijke keus heb gemaakt laat ik het hier nog even weten.
 
Gr. ernst

Ik onderzoek nu de steenwol optie.

Bedoel je nu wat ik optie (4) noemde: geen nieuwe isolatie bovenop het dak maar de Rossignol vervangen door veel dikkere isolatie?

Ik zag dat de dikte minstens 14 cm moet zijn om voor subsidie in aanmerking te komen

Wat is precies de subsidie-eis? Een R-waarde voor het totale dak na renovatie? Of een R-waarde voor de nieuwe toegevoegde isolatie?
 
Afhankelijk van de staat van de Rossignol zou je kunnen overwegen om die 3 cm te hergebruiken zodat je maar 11 cm nieuwe steenwol of glaswol isolatie nodig hebt.

...... dat het erg belangrijk is om daaronder de zaak perfect af te sluiten met dampremmende folie.!

Dampremmende folie is alleen van belang als je niet zou ventileren boven de steenwol.