sciencetalk

Goeiedag

Ik weet niet tot hoeverre dit een wetenschappelijk onderwerp is. Misschien eerder pseudowetenschap.
Maar ik heb al vaak de term '(one) human race' horen vallen.

Nu is mijn vraag, als de huidige mensheid 1 ras vormt,
tot welke soort behoren we dan?
Klopt het dat Homo sapiens de soort is, en Homo sapiens sapiens het ras?
Kan er überhaupt wel 1 enkel ras bestaan? Velen beweren dat rassen bij de huidige mens niet bestaan, hoe kan er dan toch 1 ras zijn?
Waren de Neanderthalers (Homo sapiens neanderthalensis), Denisovans & Homo sapiens idaltu dan aparte rassen van Homo sapiens? Komen de termen 'ondersoort' en 'ras' dan ongeveer overeen?

De mensheid is 1 soort
(alle mensen kunnen immers onderling vruchtbare kinderen krijgen).

Bij rassen maak je onderscheid op uiterlijke kenmerken of biologische kenmerken.
om dat bij mensen te doen is vandaag de dag een enigszins beladen onderwerp.

boertje125 schreef: ↑vr 17 mar 2023, 14:00 De mensheid is 1 soort
(alle mensen kunnen immers onderling vruchtbare kinderen krijgen).

Als dat de definitie is van een ras dan wordt de term bij bijvoorbeeld honden chronisch verkeerd gebruikt?

@shimmy ik begrijp jouw opmerking niet.

Het klopt gewoon dat alle honden 1 soort zijn en onderling zich kunnen voortplanten
al zal het bij sommige extremen wel een praktische probleem opleveren.

even googelen laat zien dat deze discussie waarschijnlijk niet nodig is als je even goed kijkt naar de definitie van soort en ras. bv https://biologielessen.nl/index.php/dna ... n%20rassen.

citaat:
'Organismen (levende wezens) behoren tot één soort als ze onderling vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen. '

'Neem als voorbeeld de hond. Alle honden zijn onderling kruisbaar en alle honden brengen bij een kruising vruchtbare jongen ter wereld. Alle honden behoren tot dezelfde soort. Maar omdat er extreem grote uiterlijke verschillen zijn tussen alle honden maken we binnen deze uiterlijke diversiteit onderscheidt in rassen. Alle honden behoren tot dezelfde soort, maar tot verschillende rassen. Alle honden die nu op aarde rondlopen stammen allemaal af van de wolf. Alle rassen zijn te kruisen met de wolf. Hond en wolf behoren ook tot dezelfde soort.'

'Paarden en ezels lijken uiterlijk ook veel op elkaar. Niet zo lang geleden zijn paard en ezel ontstaan uit een gemeenschappelijke voorouder. Paard en ezel zijn heden ten dagen nog wel onderling kruisbaar. Er ontstaat uit deze kruising ook een kind (muilezel, of muildier). De muilezel, of het muildier kan zichzelf echter niet voortplanten. Uit een kruising tussen een paard en een ezel ontstaan onvruchtbare jongen. Paard en ezel zijn dus twee verschillende soorten.'

einde citaat

rassen discriminatie geeft aan dat er blijkbaar verschillende rassen mensen zijn.
zie ook https://nl.wikipedia.org/wiki/Menselijk_ras
citaat:
''Racisme is de opvatting of doctrine dat er menselijke rassen te onderscheiden zijn met daaraan gerelateerde verschillen in karaktereigenschappen, fysieke capaciteiten en geestelijke vermogens.''
ende citaat.
Vraag is denk ik wat nu precies het verschil tussen 2 groepen mensen moet zijn om van een 'ras' te kunnen spreken. De term 'ras' is bij mensen al bij voorbaat een gevaarlijk onderwerp omdat een deel van de mensheid daar niet goed mee om kan gaan. Vooral de mensen die het voor het zeggen hebben lijken daar gevoelig voor te zijn of in ieder geval in de verleiding komen om daar misbruik van te maken. De hele geschiedenis is doorspekt met voorbeelden daarvan.

In onze multiculturele samenleving zie je dat die rassen gaan mengen tot een groep die in hondentermen zou omschrijven als 'vuilnisbakken ras' Maar heeft wel als voordeel dat het vuilnisbakkenras genetisch gesproken de meeste variatie heeft en daardoor veel voordelen zoals minder kans op erfeljke ziektes. Dat zie je bv bij veel hondenrassen terug.

de vraag is denk ik of je bij de mens theoretisch in staat zou zijn om de mens terug te kweken naar unieke rassen zoals bij honden. Ik zie dat een beetje hetzelfde als het mechanisme bij licht dat je licht altijd kunt ontleden in 3 basiskleuren rood groen en blauw. De vraag is dus als je de mensen terug zou kweken naar die basisrassen, wat je dan zou krijgen.

Puur biologisch gezien kent de Homo sapiens geen rassen, aangezien alle mensen afstammen van een groep mensen die zo'n 2000 generaties geleden uit Afrika emigreerden en zich verspreidde over Eurazië: de “Out Of Africa” hypothese. Er is geringe genetische diversiteit bij de mens,veel minder divers dan bij de meeste andere zoogdieren. Zo kennen chimpansees bijvoorbeeld een veel grotere genetische verscheidenheid dan alle mensen op aarde, ondanks dat ze slechts in een klein gebied in Afrika leven in een kleine populatie.

Het is wel zo dat afweersystemen in groepen mensen kunnen verschillen. Zo hebben mensen afkomstig uit Afrika of Turkije een ander afweersysteem dan westerlingen, waardoor er bij de recente aardbevingsramp oproepen werden gedaan om specifiek donoren van stamcellen uit de eigen bevolkingsgroep.

Wat wij bij de mensheid 'ras' noemen, verwijst naar een biologisch vrij willekeurige indeling die is gebaseerd op een voorouderlijke oorsprong en gemeenschappelijke fysieke kenmerken waarbij voornamelijk naar huidskleur wordt verwezen. Er zijn nog wel wat genetische verschillen, maar die komen opvallend genoeg voor zo'n 75 tot 85 procent voor binnen de eigen bevolkingsgroep .

Lees verder ook:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/09/20 ... chamelijk/
https://bionieuws.nl/article/1023228/be ... jke_rassen
https://www.biomaatschappij.nl/wp-conte ... enwaan.pdf
https://www.sg.uu.nl/artikelen/2018/03/ ... ras-praten

Rhiannon schreef: ↑za 18 mar 2023, 12:02 Puur biologisch gezien kent de Homo sapiens geen rassen, aangezien alle mensen afstammen van een groep mensen die zo'n 2000 generaties geleden uit Afrika emigreerden en zich verspreidde over Eurazië: de “Out Of Africa” hypothese.

maar is dat dan niet hetzelfde als bij de hond? daar wordt gezegd dat de hond van de wolf afstamt (=een groep mensen die zo'n 2000 generaties geleden uit Afrika emigreerden)
en toch heeft de wolf dan blijkbaar de kenmerken gehad die leidden tot al die hondenrassen die er nu zijn. Hoe kan dat dan? Ik zie dan eigenlijk niet zo het verschil tussen de “Out Of Africa” hypothese. en de afstamming van de hond van de wolf.

je kan al het leven uitselecteren en kweken op bepaalde eigenschappen en kenmerken.

wat ik uit de referenties van 3 berichten terug begrijp is dat een ras maar gedefinieerd is zoals het is ontstaan door een bepaalde selectie, maar het had net zo goed een ander ras kunnen zijn geworden als je anders had geselecteerd. Dus het is blijkbaar niet zo dat een ras een een niet meer verder te ontleden basis is. zoals bv een herdershond of een labrador een basis zijn en als je die kruist dat je dan weer terug kunt selecteren tot je weer een herdershond of labrador hebt.

Dus dat zou betekenen dat je nog nieuwe hondenrassen kunt selecteren, dus meer rassen dan er nu zijn die net zo uniek zijn als de hondenrassen die er al zijn. Dus dat niet kunt zien als een combinatie van bestaande hondenrassen.

De natuur trekt zich niet zoveel aan van de door mensen bedacht onderscheid tussen verschillende leden van 1 soort op basis van wat uiterlijke kenmerken.
bij bewust gefokte rassen duurt het meestal maar een paar generaties om terug te gaan naar de grondvorm als je alles op een hoop gooit.

Maar ook bij het ontstaan van een ras door isolatie in de natuur blijven de van elkaar afwijkende leden van de zelfde soort heel lang onderling verenigbaar denk daarbij bijvoorbeeld aan de ijsbeer en de grizzlybeer.

HansH schreef: ↑za 18 mar 2023, 12:28 ...
maar is dat dan niet hetzelfde als bij de hond? daar wordt gezegd dat de hond van de wolf afstamt (=een groep mensen die zo'n 2000 generaties geleden uit Afrika emigreerden)
en toch heeft de wolf dan blijkbaar de kenmerken gehad die leidden tot al die hondenrassen die er nu zijn. Hoe kan dat dan? Ik zie dan eigenlijk niet zo het verschil tussen de “Out Of Africa” hypothese. en de afstamming van de hond van de wolf.

In 1956 is een soortgelijke vraag al gesteld aan antropologen door evolutionair bioloog J.B.S. Haldane: “Are the biological differences between human groups comparable with those between groups of domestic animals such as greyhounds and bulldogs…?” Volgens moleculair antropoloog Dunsworth gaat de vergelijking tussen mensen en hond gaat niet op omdat de verschillende hondenrassen genetisch meer van elkaar verschillen dan mensen onderling. Ongeveer 27% van de genetische verschillen tussen honden kan worden toegeschreven aan het ras, de rest van de verschillen komt van de variatie binnen een ras. Het genetische verschil tussen de menselijke bevolkingsgroepen (Afrika, Europa, Midden-Oosten, Centraal-Azië, Oost-Azië, Oceanië en Noord- en Zuid-Amerika) is slechts 3,3 tot 4,7%. Het genetische verschil tussen ‘rassen' is dus 8 keer groter bij honden dan bij mensen.

De wolf (geslacht Canis, soort Canis lupus) is inderdaad de voorouder van de hond (geslacht Canis, soort Canis lupus, ondersoort Canis lupus familiaris) en een wolf en een hond kunnen samen vruchtbare nakomelingen voortbrengen, zodat ze, volgens het gangbare soortbegrip in de biologie, tot dezelfde soort kunnen worden gerekend. De rassen bij honden zijn echter bijna volledig ontstaan door kunstmatige selectie. Een hondenras is dan ook een groep honden met in uiterlijk en gedrag overeenkomstige eigenschappen, ontstaan doordat mensen selectief op deze kenmerken hebben gefokt. Dit is handelen tegen de natuurlijke accumulatie van genetische variatie binnen het ras. In het Engels spreekt men dan ook van 'dog breed', niet van 'race'.

De indeling van honden in rassen geeft aan dat er grote verschillen bestaan. Om mensen in te delen in rassen ondanks de weinige verschillen en het grote overlap in eigenschappen, gaat dat niet te ver? Er is ook geen strikte definitie van het woord ras. Het dichtst nabij is: 'een groep met een aantal gemeenschappelijke erfelijke, lichamelijke kenmerken'. In het Engels heeft 'race' twee onderscheiden betekenissen: t.w. 'an informal taxonomic classification within a species, generally within a sub-species' en 'classification of humans into groups based on physical traits, and/or social relations'. Hierbij slaat de eerste betekenis op ons idee van hondenras en de tweede op wat we in Nederland onder menselijke rassen verstaan.

Toch kunnen we mensen wel onderscheiden aan hand van afkomst. Een voorbeeld daarvan is de forensische wetenschap. Daar kan op basis van DNA-materiaal inmiddels een beeld van een verdachte worden opgesteld. Zo zijn bijvoorbeeld geslacht, oogkleur en de waarschijnlijke geografische afkomst uit iemands DNA af te lezen.

Lees verder (artikelen zijn in het Engels):
https://evolution-outreach.biomedcentra ... 019-0109-y
https://muse.jhu.edu/article/521604
https://www.degruyter.com/document/doi/ ... 36160/html
https://www.journals.uchicago.edu/doi/10.1086/662333

Is de term “ras” niet een term afkomstig uit de fokkerij?
(In tegenstelling tot de biologische termen; soort, ondersoort, populatie)
Mij valt op dat de term “ras” niet gebruikt wordt voor wilde dieren,
Maar bij dieren juist gebruikt bij gedomesticeerde dieren waarmee gefokt wordt.
Bij huisdieren en vee.
Of, dat is in elk geval een indruk die ik heb.

Dat lijkt mij vrij logisch: omdat je met wilde dieren per definitie niet fokt. en fokken/selecteren op eigenschappen is juist het mechanisme wat rassen oplevert.