sciencetalk

De mens en vele zoogdieren hebben diverse cycli in hun lijf.
Allemaal 'kettingen gemaakt van schakels'.
Is het werkelijk mogelijk, dat tijdens de evolutie al die schakels door toeval zijn ontstaan?
Al die stappen die logisch op elkaar volgen en aansluiten.
Hoe groot, liever hoe klein, is die kans ?
Dit doet me echt aan een wonder denken.
En toch is hier sprake van wetenschap. Of niet?

ja dat is mogelijk.

en het is absolute niet zo dat het in 1 keer van eencellige tot het huidige niveau is gekomen
voor elke geslaagde waarschijnlijk miljoenen mislukkingen.

Dat mutaties kunnen leiden tot een beter aangepaste levensvorm is ruimschoots bewezen als je je even verdiept in bijvoorbeeld onze groente en fruit dat we kweken op plekken waar we bepaalde omgevingsfactoren beinvloeden

efdee schreef: ↑zo 07 jan 2024, 00:03 De mens en vele zoogdieren hebben diverse cycli in hun lijf.
Allemaal 'kettingen gemaakt van schakels'.
Is het werkelijk mogelijk, dat tijdens de evolutie al die schakels door toeval zijn ontstaan?

"Toeval" is nogal suggestief. Natuurlijk speelde toeval een rol maar toevallige veranderingen bleven alleen behouden indien die de overlevingskans vergrootten. En dan kan dat "toeval" verassende resultaten bereiken in honderden miljoenen generaties of meer.

Toch verbaas ik me er wel over. Alles moet in hele kleine stapjes gaan via natuurlijke selectie. Maar sommige dingen zijn lastig te verklaren dat dat met kleine stapjes mogelijk zou zijn.

HansH schreef: ↑zo 07 jan 2024, 14:14 Toch verbaas ik me er wel over. Alles moet in hele kleine stapjes gaan via natuurlijke selectie. Maar sommige dingen zijn lastig te verklaren dat dat met kleine stapjes mogelijk zou zijn.

Kun je een voorbeeld geven? Ik ben natuurlijk geen bioloog dus ik zal niet alles kunnen verklaren.

Hebben onze voorouders minder cycli als bagage meegekregen,
omdat één van de kettingen nog niet gesloten was?
Was die voorouder dan ongelukkig / invalide?
Kan iemand zonder de citroenzuurcyclus, bijvoorbeeld?
Wat gebeurt er met een gezond hedendaags mens als deze ketting breekt?

Hoe vaak moet ik een verzameling losse paperclips opgooien tot ze terugvallen als een ketting?
Het maakt mij niet uit, of het mechanisch of een chemisch proces is.
Ik verwacht eerlijk gezegd, dat het nooit zal gebeuren. Het moet immers steeds precies passen.

Hoe is het mogelijk, dat die kettingen genetisch worden doorgegeven?
Voor mij zijn dit pure wonderen.

Xilvo schreef: ↑zo 07 jan 2024, 14:26 Kun je een voorbeeld geven? Ik ben natuurlijk geen bioloog dus ik zal niet alles kunnen verklaren.

bv dat onze huid pijnreceptoren bevat om verbranding te detecteren. Dat zou dus moeten betekenen dat voordat die receptoren er waren dat er relatief veel dieren omkwamen door verbranding en er op een gegeven moment dan iets zou moeten ontstaan om te hoge temperatuur te detecteren. Pas dan ontstaat immers een mechanisme van natuurlijke selectie. Dus dat roept bij mij dan 2 vragen p
-hoe is de stap gegaan van niets naar een werkende receptor via natuurlijke selectie, immers voor alle tussenstadia van zo'n receptor was er nog steeds geen voordeel dus geen selectie.
-was de aarde er zo slecht aan toe dat teveel hitte een veel voorkomend probleem was?

efdee schreef: ↑zo 07 jan 2024, 19:11 Hoe vaak moet ik een verzameling losse paperclips opgooien tot ze terugvallen als een ketting?

Als er een kleine kans zou zijn dat bij het opgooien van paperclips er twee in elkaar haken en zo blijven zitten, dan hoef je niet in één keer een ketting te krijgen. De bestaande ketting wordt dan, bijvoorbeeld, na gemiddeld 10.000 keer gooien een paperclip langer.

HansH schreef: ↑zo 07 jan 2024, 19:19 bv dat onze huid pijnreceptoren bevat om verbranding te detecteren.

Hebben we special receptoren voor verbranding? Of hebben we receptoren voor pijn, waaronder wonden, waaronder sneetjes, waaronder verbranding en bevriezing?
Een signaaltje dat zorgt dat een organisme zich terugtrekt uit een potentieel gevaarlijke situatie lijkt me essentieel.

HansH schreef: ↑zo 07 jan 2024, 19:19 -hoe is de stap gegaan van niets naar een werkende receptor via natuurlijke selectie, immers voor alle tussenstadia van zo'n receptor was er nog steeds geen voordeel dus geen selectie.
-was de aarde er zo slecht aan toe dat teveel hitte een veel voorkomend probleem was?

Een receptor die druk detecteert, zowel aan de buitenkant van een lichaam als bijvoorbeeld in de bek, lijkt me wel handig. Specialisatie naar receptoren voor temperatuur, bijvoorbeeld, lijkt me niet zo'n klus.

Xilvo schreef: ↑zo 07 jan 2024, 19:29 Specialisatie naar receptoren voor temperatuur, bijvoorbeeld, lijkt me niet zo'n klus.

maar vergeet niet dat dat via toevallige processen moet gebeuren waarbij elke deelstap, hoe klein ook een verdere selectie moet geven. en zo'n stap moet ook nog eens DNA gerelateerd zijn, anders kan die nooit doorgegeven worden naar volgende generarsties. Dat het niet zo'n klus is is nodig om uberhaupt de evolutie te laten werken. maar hoe toon je aan dat het in de praktijk via hele kleine stapjes werkt? Voor mij is dat nog steeds niet te volgen. (wat overigens nog steeds voor mij niets zegt over de schepping als alternatief. want dat is voor mij ook niet te volgen hoe dat dan gegaan zou zijn)

HansH schreef: ↑zo 07 jan 2024, 19:40 Dat het niet zo'n klus is is nodig om uberhaupt de evolutie te laten werken. maar hoe toon je aan dat het in de praktijk via hele kleine stapjes werkt?

Omdat we het in de praktijk zien gebeuren. Niet met die receptoren maar wel bij andere zaken als schedelvorm, kleur, grootte. Kijk eens wat er met honden is gebeurd sinds de eerste werden gedomesticeerd. Kijk eens hoe bacteriën en virussen evolueren. We hebben niet voor niets ieder jaar een andere variant van de griepprik.

Xilvo : Als er een kleine kans zou zijn dat bij het opgooien van paperclips er twee in elkaar haken en zo blijven zitten, dan hoef je niet in één keer een ketting te krijgen. De bestaande ketting wordt dan, bijvoorbeeld, na gemiddeld 10.000 keer gooien een paperclip langer.

Echt niet. Zo wordt het een wirwar kluwen met zijtakken en/of meervoudige kringen.
Terug naar de cycli. Een deelcyclus functioneert helemaal niet. Die doet niet wat die moet doen.

efdee schreef: ↑zo 07 jan 2024, 19:51 Echt niet. Zo wordt het een wirwar kluwen met zijtakken en/of meervoudige kringen.

Wie weet, is dat nog wel veel nuttiger. Maar geen enkele vergelijking gaat natuurlijk voor 100% op.

efdee schreef: ↑zo 07 jan 2024, 19:51 Terug naar de cycli. Een deelcyclus functioneert helemaal niet. Die doet niet wat die moet doen.

Nee? Weet je dat zeker? Misschien zijn er wel stukjes die op zich ook al nut kunnen hebben. Maar mijn scheikundige kennis schiet tekort om hier wat zinnogs over te zeggen.
Wel vond ik dit. Interessant, toch.
En uiteindelijk is er geen alternatief voor evolutie.