sciencetalk

GALLIA est omnis divisa in partes tres, quarum unam incolunt Belgae, aliam Aquitani, tertiam qui

ipsorum lingua Celtae, nostra Galli appellantur. Hi omnes lingua, institutis, legibus inter se

differunt. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit. Horum

omnium fortissimi sunt Belgae, propterea quod a cultu atque humanitate provinciae longissime

absunt, minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos

pertinent important, proximique sunt Germanis, qui trans Rhenum incolunt, quibuscum continenter

bellum gerunt.

dit is dus het befaamde begin van Caesar's boek, waarin ie bijna direct de Belgen de dapperste noemt. Het kon niet uitblijven dat een Belg dit postte.

In het middelbaar heb ik dat bestudeerd, maar dat is nu ondertussen vijf jaar geleden en uit nostalgie wou ik het opnieuw oppikken. Het viel me op dat een aantal dingen niet zo vlot gingen.

Kan je me helpen?
Hoe vertaal ik deze zin?

propterea, wat betekent dat?

minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos

pertinent important

ik begrijp wel wat hier gezegd wordt : er reizen minder koopmannen naar hen met goedereen die bijdragen (important) tot verzwakte gasten

Maar hoe zit deze zin precies in elkaar? minime saepe : zo goed als nooit?

pertinent : is dit van pertinere (participium praesens?)

ea quae : vanwaar komt dit

Ja, die nostalgie... k Heb dat ook allemaal nog geleerd in t middelbaar...

Alles zelf vertalen was spijtig genoeg onmogelijk, maar ik heb een beetje gespiekt op http://www.perseus.tufts.edu

Die site kan je misschien helpen als je de rest van De Bello Gallico wilt lezen

"Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit":

De rivier Garumna (de Garonne) scheidt de Galliërs van de Aquitani, en de Matrona (Marne) en de Sequana (Seine) scheiden hen (de Galliërs) van de Belgae.

"minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent important":

De Belgae zijn dus de dappersten omdat ze volgens Caesar het verst verwijderd zijn van de beschaving en verfijning van de Romeinse wereld, en zogezegd omdat er tot bij de Belgae het minst vaak kooplui komen die dingen importeren die de geest "vervrouwelijken".

Ik denk dat minime een bijwoord bij saepe is, en dat dat inderdaad kan vertaald worden als "het minst dikwijls", ofte "bijna nooit". Pertinere (lange e) betekent bereiken. Pertinent en important horen allebei bij mercatores, in twee nevengeschikte zinnen gescheiden door atque, en zijn dus gewoon indicatief praesens. Ea quae zou "die dingen" betekenen: ea (onz. mv. van id), quae (onz. mv. van qui): die dingen, die...

Correct me if I'm wrong!

Nog wat aanvulling op het antwoord van Archeologia.

Ik heb het mijn vader nog maar eens gevraagd en deze wil ons gelukkig nog steeds helpen.

De vertaling van deze zin:

1. Gallos ab Aquitanis Garumna flumen, a Belgis Matrona et Sequana dividit.

Antwoord:

"De Garonne vormt de grensrivier tussen de Galliërs en de Aquitaniërs, de Marne en Seine tussen de Galliërs en de Belgen."



Wat betekent dit woord:

2. Propterea.

Antwoord:

"Daarom".

De vertaling van deze zin:

3. Minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent important.

Antwoord:

"Slechts sporadisch krijgen ze bezoek van kooplui met goederen waarvan de luxe tot verwekelijking leidt (letterlijk: "slechts sporadisch bezoeken kooplieden hen die goederen importeren die tot het vervrouwelijken van de geesten leiden".

De vertaling van:

4. Minime saepe.

Antwoord van Evilbu:

“Zo goed als nooit”

Dit is goed vertaald.

De vertaling van:

5. Pertinent.

Antwoord:

“Pertinent = aantonende wijs (indicativus) derde persoon meervoud onvoltooid tegenwoordige tijd (praesens); pertinere ad= leiden tot.”

Toelichting op de vertaling van:

6. Ea quae = Vanwaar komt dit.

Antwoord:

“Ea= onzijdig meervoud (accusativus (lijdend voorwerpsvorm) van het aanwijzend voornaamwoord is, ea, id (= dit, deze, dat); quae = onzijdig meervoud van qui, quae, quod: betrekkelijk voornaamwoord (quae = hier onderwerpsvorm (nominativus).”

Aanvullende toelichting op:

7. Ad effeminandos animos.

Antwoord:

“Een gerundivum-constructie; effeminare=verwekelijken, vervrouwelijken; animos: van animus=geest, hart, mentaliteit.”



Verder schrijft hij dat de Commentarii De Bello Gallico, op internet te vinden is met een Nederlandse vertaling:

http://www.koxkollum.nl/caesar/caesar.htm

Hallo

bedankt maar ik snap het nog niet.

Voor alle duidelijkheid : het gaat me echt om de structuur, ik wil echt begrijpen wat in welke naamval of vervoeging staat, vertalingen heb ik al.

1.commeant : is dat van commere? welke vervoeging

2.kan het zijn dat commeant en important bij de mercatores hoort , en dat pertinent hoort bij 'die dingen'

3. gerundivum : ik dacht dat dat betekent : 'dat moet ..worden'

Aqua bibendum est = Het water moet gedronken worden

dus : ad effeminandos animos : tot geesten die moeten vervrouwelijkt worden

waarom gerundivum, een participum perfectum zou ik juist zeggen : vervrouwelijkte geesten

Als je De Bello Gallico grammaticaal goed wilt doorhebben, raad ik nogmaals http://www.perseus.tufts.edu aan. Daar vind je massa's Latijnse teksten en de vertaling ervan. Alleszins toch bij DBG kun je in de Latijnse versie op elk woord klikken zodat daarvan dan de grammaticale eigenschappen en de vertaling verschijnen (meestal toch). Zo zegt men dat effeminandos idd een gerundivum is, en geen participium perfectum. Vertalen met "moet worden" gaat trouwens enkel als er een vorm van est bijstaat.

Ik raak er echter ook niet uit aan wat die commeant daar staat te doen. Het komt wel van commeare en is dus indicatief praesens derde meervoud. Maar de vertaling??...

Hierbij het vervolg op je vragen.

(Mijn vader vond je wel erg geïnteresseerd in Latijn en vroeg zich af of het niet verstandig is om nog maar eens lessen te nemen !?)

Vraag 1:

commeant: is dat van commere? welke vervoeging.

Antwoord:

“commeant: van commeare, derde pers. mv indicativus praesens actief (eerste conjugatie)”

Vraag 2.

kan het zijn dat commeant en important bij de mercatores hoort , en dat pertinent hoort bij 'die dingen'

Antwoord:

“commeant en important hebben beide mercatores als onderwerp; pertinent heeft als onderwerp "quae" (dus de kooplui voeren die zaken (=ea) in die (=quae) leiden tot (=pertinent)”

Vraag 3.

gerundivum : ik dacht dat dat betekent : 'dat moet ..worden'

Antwoord:

“Gerundium en gerundivum (ad effeminandas =een gerundivumvorm) zijn nogal ingewikkelde zaken om één twee drie uit te leggen. Gerundivum heeft naast de betekenis "moetende worden" ook vaak de betekenis "te doen" . Hier staat dus letterlijk tot (=ad) te verwekelijken (effeminandos) geesten (animos); en dat kun je dan weer vertalen als: "tot het verwekelijken van geesten"”

Vraag 4:

Aqua bibendum est = Het water moet gedronken worden

Antwoord:

“Het moet trouwens zijn: aqua bibenda est. Het gerundivum gedraagt zich als een bijvoeglijk naamwoord en komt overeen met het zelfstandig naamwoord waar het bij hoort in geslacht, getal en naamval (hier dus met aqua (= nominativus vrouwelijk enkelvoud) aqua bibenda est zou ook kunnen betekenen: het water is te drinken, drinkbaar (ligt aan de context)”



Vraag 5:

dus : ad effeminandos animos : tot geesten die moeten vervrouwelijkt worden

Antwoord:

“Zie voorgaande opmerking”



Vraag 6:

waarom gerundivum, een participum perfectum zou ik juist zeggen :

vervrouwelijkte geesten

Antwoord:

“Participium perfectum zou luiden: effeminatos en niet effeminandos”

bedankt , ik zit bijna in examens wiskunde

ik was eigenlijk een beetje een taalhater op school, had het meer voor wetenschappen, maar nu ik via internet contacten heb beginnen zulke onderwerpen me veel meer te interesseren, omdat ik ze op eigen manier kan doen

voorlopig dus geen bijlessen latijn 8)

Aqua bibenda est, inderdaad dat was mis zoals ik het deed

ad effeminandos animos : tja ik vind het toch vreemd

Video puerum lavandum : ik zie de jongen die moet gewassen worden?

Ik dacht : gerundivum : adjectief,' moet worden ...'.

gerundIUm : het ..... ,

bijvoorbeeld laborandum : het werken

Ik zou dan juist gokken op 'ad effeminandum animorum'

Ik heb me op het einde slecht uitgedrukt : ik twijfelde er geen seconde aan : dat was geen participium praesens

Maar wat ik wel bedoelde : WAAROM moet dat geen participium praesens zijn?

Wiskunde, ook een mooi vak en een brede interesse is altijd leuk.

Het zal wel zijn als met alle vakken: basis goed leren, veel oefenen, ervaring opbouwen, dan bouw je inzicht op en kun je er creatiever mee omgaan.

Mijn vader heeft alvast wat toelichting op de werking van het gerundium en gerundivum:

GERUNDIUM & GERUNDIVUM



Het verschil.



Het Gerundium is te beschouwen als de verbuiging(genitivus/dativus/accusativus/ablativus) van de infinitivus (onbepaalde wijs) en als zodanig is het Gerundium net als de infinitivus zelf een substantivum (zelfstandig naamwoord), en wel een onzijdig (neutrum) zelfstandig naamwoord, zoals wij bijv. zeggen : het varen, het verwekelijken.

Voorbeeld: navigare ((het) varen) is de infinitivus van navigo (= ik vaar).

Denk aan de uitdrukking: navigare necesse est = varen is noodzakelijk!

De bijbehorende vormen van het Gerundium luiden:

navigandi = van het varen (genitivus).

navigando = aan/voor het varen (dativus).

(ad) navigandum = (tot) het varen (accusativus, hier voorafgegaan door het voorzetsel "ad" =tot, naar).

navigando = door/met het varen (ablativus).

Eerste voorbeeld: ars navigandi = de kunst van het varen; ars navigandi difficilis est = de kunst van het varen is moeilijk.

Tweede voorbeeld: mare (zee) idoneum (geschikt, gunstig) est ad navigandum = de zee is geschikt tot (het) varen = de zee is geschikt om te varen.

Derde voorbeeld: res (zaken) idoneae ad effeminandum = zaken (die) geschikt (zijn) om (iemand) te verwekelijken.

In het laatste voorbeeld kan "effeminandum" nog een verdere aanvulling krijgen in de vorm van een object (lijdend voorwerpsvorm); bijvoorbeeld het "verwekelijken van de geesten van de Galliërs". In het Latijn luidt dat zo: res idoneae ad effeminandum animos (lijdend voorwerpsvorm meervoud van "animus") Gallorum (genitivus meervoud van "Gallus").

Pas op: zie voor een omwerking van "ad effeminandum animos" tot de gerundivum-constructie "ad effeminandos animos" de uitleg onder Gerundivum.



Het Gerundivum is te beschouwen als een bijvoeglijk naamwoord of liever als een bijzonder soort deelwoord (dus een werkwoordelijke vorm) met de betekenis "iets dat moet/kan worden, moetende/kunnende worden, te doen. Het gedraagt zich als een bijvoeglijk naamwoord van de tweede declinatie (verbuiging) zoals bonus (mannelijk), bona (vrouwelijk), bonum (onzijdig).

Voorbeeld: bij ago = ik doe/handel heb je het gerundivum "agendus, agenda, agendum" . Het onzijdig meervoud nominativus/accusativus hiervan luidt "agenda". "Agenda" als onzijdig meervoud betekent dan: "dingen die gedaan moeten worden", ofwel "te verrichten zaken" . Omdat het gerundivum zich gedraagt als een bijvoeglijk naamwoord, richt het zich in getal, geslacht en naamval naar een eventueel zelfstandig naamwoord waar het bij hoort.

Eerste voorbeeld: pueri laudandi = jongens die geprezen moeten worden, te prijzen jongens, prijzenswaardige jongens.

Tweede voorbeeld: effeminandi animi = geesten die verwekelijkt moeten/kunnen worden (nominativus meervoud).



Nu bestaan er bepaalde regels om een gerundium-constructie om te bouwen tot een gerundivum-constructie; soms mag dat, soms moet dat.

Wanneer een gerundium-constructie wordt omgebouwd tot een gerundivum-constructie, neemt de gerundivum-constructie de naamvalsvorm over die bij de gerundium-constructie gebruikt werd, maar voegt het gerundivum zich in geslacht en getal naar het bijbehorend object.



Toelichting:



Bij Caesar staat: ...minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea, quae ad effeminandos animos pertinent, important......

Je ziet dat hier een gerundivum-constructie wordt gebruikt, want effeminandos komt met het bijbehorend object animos overeen in geslacht en getal (mannelijk meervoud); De gebruikte naamval is de accusativus, veroorzaakt door het voorzetsel ad, dat altijd de accusativus achter zich krijgt.

Stel dat Caesar hier gekozen had voor een gerundium-constructie.

Dan zou er gestaan hebben:

quae ad effeminandum animos pertinent = (zaken) die tot het verwekelijken van geesten leiden ( in het Nederlands gebruiken wij om het object van verwekelijken uit te drukken een voorzetsel-omschrijving met van (geesten).

Het Latijn plaatst het object van "verwekelijken" rechtstreeks in de accusativus, dus animos (Terzijde: hier zie je dus een heel duidelijk verschil tussen Nederlands als taal en Latijn: Nederlands is een zogenaamde analytische taal, d.w.z. de functie van een woord in een zin wordt heel vaak weergegeven door middel van voorzetsels (of door de plaatsing van een woord in de zin) (dit is voor jou bestemd, de eeuw van mijn vader), Latijn is een flecterende taal, d.w.z. de functie van een woord in een zin wordt uitgedrukt door een bepaalde naamvalsuitgang (saeculum patris mei = de eeuw van mijn vader (patris mei = de genitivus enkelvoud van "pater meus").

Terug naar Caesar. In het Latijn bestaat de regel dat achter een voorzetsel (hier dus het voorzetsel "ad"), wanneer er ook een toegevoegd object bijstaat (hier "animos"), een gerundium-constructie moet worden omgebouwd tot gerundivum-constructie.

Daarbij geldt dat de naamval van de gerundium-constructie behouden blijft (hier dus de accusativus vanwege het voorzetsel "ad") en dat het object (animos) het geslacht en getal van het gerundivum bepaalt (hier dus meervoud mannelijk).

Zo komt Caesar als goede Latinist dan tot:

quae ad effeminandos animos pertinent

Vertaal je dan deze gerundivum-constructie in het Nederlands, dan denk je terug aan de onderliggende gerundium-constructie: (zaken) die tot het verwekelijken van geesten leiden. Vaak kom je beter uit als je vertaalt met "om te".

Voorbeeld: Caesar proficiscitur ad Galliam expugnandam = Caesar vertrekt om Galië te veroveren (letterlijk: Caesar vertrekt tot het veroveren van Gallië).