sciencetalk

politiek en media onfatsoenlijk: noem onjuiste informatie niet klakkeloos: ' leugen'

onjuiste informatie is niet altijd leugen

als de minister de kamer onjuist informeert heeft zij niet altijd gelogen.[ze is wel altijd verantwoordelijk, daar helpt ontslaan van ondergeschikte niets tegen...]

Als een kind zegt 2 + 2 = 5, wordt het waarschijnlijk onrecht gedaan als een vriendje roept: je liegt !

Om te oordelen of er gelogen wordt moet men niet alleen weten wat de 'informatie-verstrekker' weet, maar ook de motieven..... 2+2 =5 kan bijvoorbeeld guitig en/of educatief bedoeld zijn en dan is het nog steeds geen leugen, hoewel bewust onjuist... Men kan om verborgen te blijven voor familie de naam van de moeder in plaats van de vader opgeven, om zo identiteit te verbergen zonder identiteit te verliezen.... is die desinformatie leugen?

Zelfs als men meegaat in ayaan's woordkeus 'leugen'

[juridisch zeer dubieus, wij hoeven haar niet aan haar eigen oordeel/woordkeus/definitie op te hangen... als 'leugen' een juridische categorie is moet de rechtbank vaststellen of de onjuiste informatie inderdaad 'leugen' is, dat kan de rechtbank eigenlijk niet aan de informant overlaten... als ' leugen' gEEn juridische categorie is, als onderdeel van alle mogelijke desinformatie, dan zijn rita en nawijn helemaaaal onfatsoenlijk dat woord te gebruiken, dan dienen zij die tendentieuse betiteling te vervangen door ' onjuiste informatie' , zodat de emoties van verontwaardiging uit de discussie geweerd worden in plaats van gericht opgeklopt, alsof die regels over juiste informatie oneindig veel belangrijker en heiliger zijn dan de asielzoekers zelf... verontwaardiging over de regels ten koste van de mensen.. waar die regels voor zouden moeten zijn. ook als die regels ons tegen gelukzoekers moeten beschermen is het onfatsoenlijk alle onjuiste informatie bij voorbaat en ongezien in het algemeen als 'leugens' af te doen.

Desinformatie leugen noemen, roept om verontwaardiging, op die momenten tOnen rita en nawijn zich ook verontwaardigd, met stemverheffing en gebaar..., en die boosheid wordt in het land overgenomen natuurlijk, daar doen ze het ook voor, rita en nawijn, oprecht overtuigd van hun onfatsoenlijk gelijk of niet..],

dan nog betichten Nawijn en Rita c.s. ALLE asielzoekers van 'leugens', bij ALLE potentiele desinformatie over identiteit:

onjuiste informatie is niet altijd leugen, dat bij voorbaat 'liegen' te noemen is onfatsoenlijke propaganda en demagogie.. En crejeert ten onrechte een illusie van eenvoud en zwart-wit oordeel, van glashelder verschil tussen juiste en onjuiste informatie, tussen gerechtigden en fraudeurs.

De mensen die zo praten, haal je er zo tussenuit, dat zijn de onfatsoenlijken in de politiek, de ophitsers, daar is de politiek onfatsoenlijk. ten koste van de weerlozen.

De media die zich in dit woordgebruik mee laten slepen zijn slaperig of slecht.

[overigens moet je in afrika aan ouderen gehoorzamen en niet aan jongeren, ook tussen broer en zus! .....Dus haar broer mag iedereen domineren die na 1968 geboren is maar niet wie in 1967 of eerder geboren is. zo beschermde die twee jaar verschil ayaan tegen iedere belangstelling uit die hoek: Oh, geboren 1967, die moet niet naar mij luisteren, die is niet interessant voor mij..... om (de bescherming van) dit automatische mechanisme goed te begrijpen, dient men zich grondig in te leven en te verdiepen.... In ieder geval begrijpt men in dit opzicht de fixatie op geboortejaren in afrika, en daarmee de mogelijke relevantie van de desinformatie.

is het andersom, gaf ze juist 1969 op? haar broer zou zich niet kunnen voorstellen dat hirsi vrijwillig haar status van oudere opgaf, en vrijwillig zich jonger meldde dan haar broer: psychologisch onvindbaar... dankzij culturele hangups uit somalie..

Een rechtbank die dergelijke motieven niet weegt, is namens ons misdadig ]

we hoorden en passant dat een genaturaliseerde die de achternaam wil veranderen prompt op leugens wordt onderzocht en als het kan het land uitgewezen! Typisch iets dat ze niet aan de grote klok willen hangen, want dan werkt het niet meer, maar dit soort dingen gebeuren dus in ons midden. Ik zou dat best willen weten, misschien ben ik het er hier en daar wel mee eens , (al stoor ik me heel erg aan de rechtsongelijkheid tussen liegende autochtonen en liegende genaturaliseerden), maar dit soort informatie hoor je alleen tussen neus en lippen, als er een debat over verwant onderwerp plaatsvindt... ik althans kom er anders nooit achter..

ik ben het met Femke Halsema eens dat rita verantwoordelijk is voor het feit dat ze pas donderdag achter de naam en false personalia van ayaan kwam,

Verantwoordelijk voor het feit dat die kennis, ongetwijfeld ergens in haar ministerie voorhanden, haar medewerker e-mailde wel met ayaan onder haar echte naam, haar niet berijkte,

in een wereld en omgeving die verder wel tot in de puntjes over ayaan geinformeerd is, dient de minister verantwoordelijkheid te nemen voor het feit dat haar ministerie niet heeft kunnen voorkomen dat zij er pas donderdag op televisie kennis van nam, dat zij dat niet al lang wist. Aftreden.

Een apparaat dat haar niet (kennelijk) zeer belangrijke informatie verstrekt die algemeen voor handen is, kan zij klaarblijkelijk niet aansturen. Aftreden.

mijn definitie van een leugen is gewoonweg 'het onjuist weergeven van informatie, terwijl je hiervan bewust bent'. Dat is volgens mij ook het geval voor de meerderheid. Iemand die onterecht iemand anders beschuldigd van een leugen kan erop gewezen worden en een tegenaanval verwachten.

Iedereen die liegt is wat mij betreft volledig verantwoordelijk voor de consequenties daarvan. En als je dan per se moet liegen om bepaalde omstandigheden, doe het dan goed, zodat niemand het merkt.

wikipedia heeft een goede definitie van liegen

De discussie aangaande AHA kan in het Politiek & Recht forum worden bediscusieerd. Daar zijn al een aantal topics over dit onderwerp aan de gang.

tevens verplaatst naar het taalwetenschappen forum.

mijn definitie van een leugen is gewoonweg 'het onjuist weergeven van informatie, terwijl je hiervan bewust bent'.  Dat is volgens mij ook het geval voor de meerderheid.  Iemand die onterecht iemand anders beschuldigd van een leugen kan erop gewezen worden en een tegenaanval verwachten.

--------------------------------------------------------------------------------

Precies, die tegenaanval krijgen Nawijn en Rita nu van mij. zij kunnen hun verontwaardiging onmogelijk bij voorbaat terecht uitstrekken over alle asielzoekers die onjuiste informatie opgeven.

Bijvoorbeeld omdat ze niet weten of dat altijd bewust gebeurt. Of de waarheid zeggen een keuzemogelijkheid is voor de betreffenden (in de rechtszaal twijfelt men zelfs over aansprakelijkheid van moordenaars, dus zeer zeker ook van 'leugenaars'/onjuiste informatieverstrekkers).

hirsi heeft haar vader genoemd (is in onze cultuur voldoende) maar in plaats van diens vader een verdere voorvader oid. (is in onze cultuur uberhaupt niet nodig) was die desinformatie relevant voor haar juiste identiteit? Vergt dat niet een enorme kennis van somalische burgelijke stand? heeft ze eigenlijk wel over haar identiteit gelogen door die toegevoegde informatie? Alleen omdat zij dat zegt? kan ze dat zelf juridisch bepalen?

In somalie moet je eigenlijk vanaf je vader het hele rijtje tot de oerstamvader opnoemen (deed ayaan bij haar persconferentie). Liegt ze als die opsomming in nederland achterwege laat of slechts ten dele vermeldt? En welk deel is dan voldoende en welk deel desinformatie of leugen. Laten we dat oordeel aan ayaan zelf over? Nou nog mooier, mogen ze tegenwoordig zelf beslissen of ze liegen?

dit gedachtenexperiment laat zien hoe de betiteling 'onjuistheid vermelden' en 'liegen' een enorm emotioneel verschil maakt maar in de praktijk moeilijk te onderscheiden kan zijn....

Iedereen die liegt is wat mij betreft volledig verantwoordelijk voor de consequenties daarvan. En als je dan per se moet liegen om bepaalde omstandigheden, doe het dan goed, zodat niemand het merkt.

anderen stellen de regels

volgens die regels moet je oma jood zijn , dat kan je dood zijn.

dus liegen dat je oma christen was

maar wel goed

want je bent zelf volledig verantwoordelijk voor de consequenties...

niet de regelgever, maar jij !

lijkt mij niet in alle omstandigheden volledig van toepassing..

is dit echt een taalkundig probleem?

ik wil best op reis naar ' politiek etc.'

Je beschrijft je probleem met een duidelijk politieke inval, als je op deze tour verder gaat kan je het best 'op reis naar politiek etc.'

rita loog toen ze zei dat ze de motie ging uitvoeren,. vandaag houdt ze namelijk gewoon haar eerdere standpunt vol, niets aan te doen, uitvoeren van de motie maakt geen enkel verschil, ik heb gewonnen, de kamer heeft gebogen voor de noodzaak de regels te respecteren... Zo legt zij aan de kiezer uit wat er in de kamer gebeurd is.... leugen? loog zij toen ze zei dat ze de motie uit ging voeren? of was de motie gewoon (nog) niet scherp genoeg, en kan ze hem inderdaad aan haar laars lappen zoals ze openlijk beleidt?

de motie had haar moeten dwingen toe te geven dat ze te snel was geweest. maar men is bang haar te wippen, en met haar het kabinet.

we hebben twee kabinetten, Balkenende en....Rita.....volstrekte solist met haar eigen politieke toekomst bezig, haar band met haar ressentimentele kiezers is veel belangrijker dan met het kabinet op 1 lijn zitten.

losgeslagen en doorgeslagen houdt zij het kabinet in gijzeling...

toe nou, rita, doe nou met ons mee..... neee, de kiezer gaat voor, zolang het kabinet niet valt, ga ik mijn gang..

rita loog toen ze zei pas donderdag achter die naam van ayaan te zijn gekomen. En anders is ze verantwoordelijk voor de incompetenties in haar ministerie dat ze er donderdag pas achterkwam... allebei genoeg om haar te dwingen de eer aan zichzelf te houden. maar wie kan haar dwingen als ze niet luistert naar de conventies van ons politiek geweten? Als zij zegt dat je gewoon je tijd moet uitzitten bij de vijand, de kamer en het kabinet, en vervolgens weer met pers en publiek mooi weer kunt spelen.... alsof er niets veranderd is..

Deze minister vertrekt echt alleeen door een motie van wantrouwen

een motie van 'u hebt gelogen'

(of gewoon te zeer die indruk gewekt, mogelijk vanwege uw incompetente ministerie..)

Wouter_Masselink schreef:De discussie aangaande AHA kan in het Politiek & Recht forum worden bediscusieerd. Daar zijn al een aantal topics over dit onderwerp aan de gang.

tevens verplaatst naar het taalwetenschappen forum.

Je beschrijft je probleem met een duidelijk politieke inval, als je op deze tour verder gaat kan je het best 'op reis naar politiek etc.'

zou jij deze topic alsnog daarnaartoe willen verplaatsten?

Nee zoals eerder aangegeven zijn er al genoeg topics over AHA in het desbetreffende forum geplaatst. Daar kan je de discussie voortzetten. De discussie over de definitie van 'leugen' kan hier worden voortgezet.