sciencetalk

Stel, je bent een mier en je loopt over een touw (lijn). Je kan maar één as volgen, en dus is waar jij loopt een één dimensionale wereld. Maar loop je de ene kant op, dan kom je op een gegeven moment weer uit waar je begon, dus je wereld is grenzeloos en toch eindig (oftewel, je kan je wereld een lengte geven, maar geen positie in iets groters).

Nu blijkt, dat om jouw één dimensionale wereld oneindig te maken, het touw eigenlijk een cirkel vormt, maar dat kan je alleen niet echt waarnemen (bijvoorbeeld omdat de cirkel enorm groot is, vergeleken met de mier). Oftewel, in twee dimensies is jouw wereld een cirkel.

Stel, je bent een muis en je loopt over een papier (vlak). Je kan twee assen volgen, en dus is waar jij loopt een twee dimensionale wereld. Maar net als de wereld van de mier, is deze wereld oneindig, in dat als je de ene kant op loopt je uiteindelijk weer uitkomt waar je begon. Eigenlijk loop je op een bol, maar dat kan je niet echt waarnemen. De muizen dachten vroeger dat hun wereld plat was...

Nu ben je een mens, en je vliegt door de ruimte. Je kan drie assen volgen, dus leef je in een drie dimensionale wereld. Newton merkte al op dat de ruimte, om in evenwicht te blijven, oneindig veel sterren moet hebben, en dat impliceert een oneindig groot ruimtevolume. Maar je kan ook een eindige hoeveelheid sterren kwijt in een eindig groot volume, terwijl de ruimte toch in alle richtingen oneindig is. Dat kan door de ruimte te krommen in de vierde dimensie (zoals de één dimensionale lijn gekromd werd in de tweede dimensie naar een cirkel, en het tweedimensionale vlak gekromd werd in de derde dimensie naar een bol).

Met in je achterhoofd dat de ruimte wél een eindig volume heeft maar geen grenzen, kan je bedenken dat het heelal toch kan uitdijen, zoals Hubble waarnam. Het volume wordt dan groter, en de sterren komen onderling verder uit elkaar te staan, maar ze gaan niet uit elkaar als door een explosie (Big Bang), want dan zou je ze terug kunnen extrapoleren naar hun oorsprong.

Teruggaand naar de beter te bevatten voorbeelden: als je een ballon (een drie dimensionaal gekromd twee dimensionaal vlak) opblaast (vergroting van volume), dan vergroot je het oppervlak van de ballon. Als je er stippen op zou zetten, dan vergroot je de afstand tussen elk van die stippen onderling(!) maar er is geen manier waarop een mier op de ballon ooit de oorsprong van de uitdijende stippen kan vinden: de oorsprong ligt midden in de ballon, dus in de derde dimensie. Dat betekend dat voor ons de oorsprong van de uitdijende sterren (en dus het uitdijende heelal) in de vierde dimensie ligt en dus niet waarneembaar is.

Een volumetoename van de ballon geeft dus een oppervlaktoename. Dat betekend dat wanneer je de vierde dimensie aanneemt de dimensie van tijd te zijn, er door de tijdstoename áltijd een volumetoename moet volgen.

Bedenk dat op aarde de kromming van de aarde waarneembaar is. Dat betekend dat wanneer je er je bewust van bent, je een assenstelsel kunt maken om je wereld in drie dimensies te beschrijven, ookal kan je je eigen wereld niet van buiten observeren (en dus niet meten). Je kan alleen de kromming meten en als je dat nauwkeurig genoeg kan, dan weet je hoe groot de aarde is. Daaruit komt voort dat je de kromming van de ruimte ook moet kunnen meten. Maar waarschijnlijk zijn de verhoudingen van de ruimte t.o.v. jouzelf zo extreem, dat je de kromming gewoon niet ziet.

Wat ik wel belangrijk vind, is dat er geen vijfde dimensie hoeft te zijn, tenzij je zegt dat de vierde dimensie oneindig is. Als de vierde dimensie tijd is, dan zeg je met een oneindige vierde dimensie eigenlijk dat de tijd in rondjes loopt. Dus als de vierde dimensie oneindig is, dan wordt het heelal ooit wel weer een keer kleiner (omdat wanneer de tijd weer bij het nul punt is, het volume van het heelal ook weer nul moet zijn).

Heel veel processen ‘in de natuur’ zijn repeterend, en dat is een gevolg van de natuurlijke neiging naar een evenwicht dat nooit statisch kan bestaan, en dus altijd een dynamisch evenwicht blijft. Dan kan ik me goed voorstellen dat de uitdijing van het heelal maar één kant is van zo’n dynamisch evenwicht. Straks gaat het weer andersom, krimpt het heelal tot het nul punt, en begint alles weer opnieuw. Dat betekend dat de vierde dimensie, tijd, oneindig moet zijn, en dat betekend ook dat er een vijfde dimensie moet zijn, maar wat die vijfde dimensie inhoud is niet van belang voor de vierde dimensie. Net zo min als het van belang is voor een grenzeloos vlak of de derde dimensie nou die van volume of die van tijd is. Als er maar een derde dimensie is, anders kan het vlak niet grenzeloos zijn...

Blijkbaar vindt iedereen dat deze theorie klopt?

Bestaat er een vijfde dimensie, of waarom juist niet?

Is er een reden waarom de uitdijing van het heelal niet één kant van een dynamisch evenwicht kan zijn? (Een golffunctie wordt op bepaalde punten ook stijler, net als het heelal dan nu steeds sneller lijkt uit te dijen).

Ben ik iets vergeten? (Waarneming, experiment?)

Wat houdt die vijfde dimensie dan in?

Als de tijdstoename een volumetoename van het heelal tot gevolg heeft, dan is het feit dat er zwaartekracht in het heelal aanwezig is helemaal niet meer relevant voor de uitdijing of inkrimping van het heelal.

En hoe stel je je die oneindige vierde dimensie voor die het volume van de ruimte laat krimpen op een gegeven moment?

Is er een reden waarom de uitdijing van het heelal niet één kant van een dynamisch evenwicht kan zijn? (Een golffunctie wordt op bepaalde punten ook stijler, net als het heelal dan nu steeds sneller lijkt uit te dijen).

Ik vond je post een goede post. Het enige punt waar ik vraagtekens bij zou willen zetten is het punt van de cyclische tijd, gerelateerd aan wat je in deze quote zegt. Op het moment kennen we geen mechanismen die de versnellende uitdijing van het heelal zouden kunnen afremmen. Natuurlijk weten we hiermee niet direct zeker dat het heelal voor eeuwig uit zal blijven dijen, maar omgekeerd hebben we helemaal geen aanwijzingen dat dit proces van versnellend uitdijen ooit zal overgaan in vertraagd uitdijen en zelfs inkrimpen. Er valt dus nog niet veel te zeggen over de bewering dat tijd ook iets cyclisch zou zijn. Misschien is het wel zo, maar het lijkt er vooralsnog op van niet.

Ben het zo'n beetje volledig met je eens.

Dat betekend dat de vierde dimensie, tijd, oneindig moet zijn, en dat betekend ook dat er een vijfde dimensie moet zijn, maar wat die vijfde dimensie inhoud is niet van belang voor de vierde dimensie.

Alhoewel er voor deze ruimtelijke constructie 4 dimensies nodig zijn, neemt de ruimte op zich op ieder moment maar 3 ruimtelijke dimensies in. In die volledige 4 dimensies kan er een (oneindige) tijd bij zonder een 5e dimensie nodig te hebben.

Heb hier uitgebreider beschreven wat ik bedoel (vergelijking met ruimtelijke constructies van dimensie lager lijkt trouwens ook sterk of wat jij beschrijft).

Rogier schreef:Ben het zo'n beetje volledig met je eens.

Alhoewel er voor deze ruimtelijke constructie 4 dimensies nodig zijn, neemt de ruimte op zich op ieder moment maar 3 ruimtelijke dimensies in. In die volledige 4 dimensies kan er een (oneindige) tijd bij zonder een 5e dimensie nodig te hebben.

Ja, je kan oneindig lange tijd hebben zonder een vijfde dimensie. Maar geen in zichzelf gekromde tijd, en dat is juist in mijn theorie de voorwaarde voor een uitdijend heelal.

Ik heb je topic gelezen maar hier schrijf je:

Dat 4-dimensionale object is de ruimtetijd, en groeit of ontvouwt zich niet (het is uberhaupt niet onderhevig aan tijd, dus er valt niks te groeien of veranderen over de tijd).

Maar in mijn model dijt de ruimte juist wél uit door het voortschrijden der tijd, net als dat de omtrek van een cirkel groter wordt naarmate je het oppervlak ervan vergroot.

Ja, je kan oneindig lange tijd hebben zonder een vijfde dimensie. Maar geen in zichzelf gekromde tijd, en dat is juist in mijn theorie de voorwaarde voor een uitdijend heelal.

In zichzelf gekromde tijd? Dat heb ik even gemist in je verhaal, je kromt toch alleen de ruimte? (voor zover ik begrepen heb op dezelfde manier waarop ik het me ook voorstelde)

virtlink schreef:Ik heb je topic gelezen maar hier schrijf je:

Dat 4-dimensionale object is de ruimtetijd, en groeit of ontvouwt zich niet (het is uberhaupt niet onderhevig aan tijd, dus er valt niks te groeien of veranderen over de tijd).

Maar in mijn model dijt de ruimte juist wél uit door het voortschrijden der tijd, net als dat de omtrek van een cirkel groter wordt naarmate je het oppervlak ervan vergroot.

Let op: ik zeg óók dat de ruimte uitdijt met het voortschrijden der tijd. Ik zeg alleen dat de ruimtetijd als geheel niet groeit of onderhevig is aan tijd, dat zie ik gewoon als een 4 dimensionaal object. Binnen die 4 dimensies zitten oneindig veel 3-dimensionale deelruimtes die we allemaal "de ruimte" of "het universum" noemen op verschillende momenten. Hoe later het moment (d.w.z. hoe verder van het centrum) hoe groter de ruimte.

Als je een ballon opblaast wordt zijn oppervlakt groter. Dat is het uitdijen van de ruimte. Als je al die ballonnen in verschillende stadia in elkaar hebt krijg je een massieve 3-dimensionale klomp, dat is de ruimtetijd.

In zichzelf gekromde tijd? Dat heb ik even gemist in je verhaal, je kromt toch alleen de ruimte? (voor zover ik begrepen heb op dezelfde manier waarop ik het me ook voorstelde)

Ja, ik krom ruimte op dezelfde manier. Maar over de kromming van tijd (in de vijfde dimensie), zie de een-voor-laatste alinea in mijn eerste post:

Wat ik wel belangrijk vind, is dat er geen vijfde dimensie hoeft te zijn, tenzij je zegt dat de vierde dimensie oneindig is. Als de vierde dimensie tijd is, dan zeg je met een oneindige vierde dimensie eigenlijk dat de tijd in rondjes loopt. Dus als de vierde dimensie oneindig is, dan wordt het heelal ooit wel weer een keer kleiner (omdat wanneer de tijd weer bij het nul punt is, het volume van het heelal ook weer nul moet zijn).

de 4 de dimensie bestaat niet.

het stopt bij 3 3is oneindig

Kjell schreef:de 4 de dimensie bestaat niet.

het stopt bij 3 3is oneindig

En waar komt de tijd dan vandaan? Of snelheid (dx, dy, dz, dt > m/m/m/s)

Kjell schreef:de 4 de dimensie bestaat niet.

het stopt bij 3 3is oneindig

Ehm.. wat?

Je ervaart zelf toch sowieso al een 4-dimensionale ruimtetijd, of niet?

waarom stel je tijd en het heelal in combinatie ?

het is niet omdat wij tijd kunnen ervaren dat het een factor is, zonder leven heeft tijd geen zin, we zijn door de tijd gemaakt, eigenlijk zijn wij stukjes tijd op zich tijd is overal rondom ons heen.

dus in zekere zin heb je gelijk dat tijd de 4e dimensie is.

maar je kan deze niet van de 3d dimensie scheiden omdat deze in constante evolutie is.

virtlink schreef:Ja, je kan oneindig lange tijd hebben zonder een vijfde dimensie. Maar geen in zichzelf gekromde tijd, en dat is juist in mijn theorie de voorwaarde voor een uitdijend heelal.

In zichzelf gekromde tijd? Dat heb ik even gemist in je verhaal, je kromt toch alleen de ruimte? (voor zover ik begrepen heb op dezelfde manier waarop ik het me ook voorstelde)

virtlink schreef:Ik heb je topic gelezen maar hier schrijf je:

Dat 4-dimensionale object is de ruimtetijd, en groeit of ontvouwt zich niet (het is uberhaupt niet onderhevig aan tijd, dus er valt niks te groeien of veranderen over de tijd).

Maar in mijn model dijt de ruimte juist wél uit door het voortschrijden der tijd, net als dat de omtrek van een cirkel groter wordt naarmate je het oppervlak ervan vergroot.

Let op: ik zeg óók dat de ruimte uitdijt met het voortschrijden der tijd. Ik zeg alleen dat de ruimtetijd als geheel niet groeit of onderhevig is aan tijd, dat zie ik gewoon als een 4 dimensionaal object. Binnen die 4 dimensies zitten oneindig veel 3-dimensionale deelruimtes die we allemaal "de ruimte" of "het universum" noemen op verschillende momenten. Hoe later het moment (d.w.z. hoe verder van het centrum) hoe groter de ruimte.

Als je een ballon opblaast wordt zijn oppervlakt groter. Dat is het uitdijen van de ruimte. Als je al die ballonnen in verschillende stadia in elkaar hebt krijg je een massieve 3-dimensionale klomp, dat is de ruimtetijd.

waarin drijft die klomp, of ligt die ?

misschien wel een steen op een planeet.

die zien er ook 3D en klompachtig uit.

Rogier schreef:Als je een ballon opblaast wordt zijn oppervlakt groter. Dat is het uitdijen van de ruimte. Als je al die ballonnen in verschillende stadia in elkaar hebt krijg je een massieve 3-dimensionale klomp, dat is de ruimtetijd.

waarin drijft die klomp, of ligt die ?

misschien wel een steen op een planeet.

die zien er ook 3D en klompachtig uit.

Nee, in Rogiers voorbeeld (waar hij 1 dimensie heeft weggelaten) is het oppervlak van de bol de eerste en tweede dimensie en de afstand vanaf het middelpunt is de tijd. Dus die klomp is (bijna?) oneindig groot, dus hoeft hij nergens in te drijven of te liggen.

Kjell schreef:

Rogier schreef:Als je een ballon opblaast wordt zijn oppervlakt groter. Dat is het uitdijen van de ruimte. Als je al die ballonnen in verschillende stadia in elkaar hebt krijg je een massieve 3-dimensionale klomp, dat is de ruimtetijd.

waarin drijft die klomp, of ligt die ?

misschien wel een steen op een planeet.

die zien er ook 3D en klompachtig uit.

Nee, in Rogiers voorbeeld (waar hij 1 dimensie heeft weggelaten) is het oppervlak van de bol de eerste en tweede dimensie en de afstand vanaf het middelpunt is de tijd. Dus die klomp is (bijna?) oneindig groot, dus hoeft hij nergens in te drijven of te liggen.

dan is het geen klomp maar je hersenen die een grens moeten maken om iets te begrijpen, een klomp is begrenst, ik geloof nooit dat het heelal wat oneindig is ooit heeft geimplodeert of uitdijt de materie reorganiseerd maar daar blijft het bij het heelal is net zoals tijd oneindig.

deze twee kan je niet scheiden of begrenzen.

en een ballon is 3d opgeblazen of niet.