sciencetalk

Op dit forum en veel anderen wordt heftig gespeculeerd over het bestaan van een malafide samenzwering binnen de amerikaanse regering rondom de gebeurtenissen op 9/11/2001 en daarna in het Midden Oosten.

Het vermoeden omtrent het bestaan van zo'n samenswering wordt ingegeven door het idee dat de 'War on Terror' eigenlijk erg goed uitkomt voor de VS, omdat deze hierdoor zijn militaire macht in het Midden Oosten zonder argwaan te wekken sterk kon uitbreiden. Het Midden Oosten is immers strategisch van groot belang omdat het leeuwedeel van resterende olie en gasvoorraden in de wereld zich daar bevinden. Door dat gebied te overheersen wordt impliciet de hele wereldeconomie overheerst.

De vraag of al dan niet bewezen kan worden dat er een groot, verborgen plan ten grondslag ligt aan de aanslagen op 9/11, de oorlog in Afghanistan en Iraq en de 'War on Terror' in zijn algemeenheid wil ik in deze topic het liefst buiten beschouwing laten. Ik zou de zaak graag om willen draaien en de vraag stellen of het aannemelijk is dat de machtigste natie op aarde, de V.S., zich vrijwillig afhankelijk zal laten worden van externe, vijandige partijen voor de betrekking van cruciale olie en gasproducten.

Mijn eigen mening is dat dit ondenkbaar is. De V.S. is, als grote mogendheid, gedwongen om verstandig om te gaan met haar kwetsbaarheden met het oog op de toekomst. Haar grootste kwetsbaarheid is haar afhankelijkheid van buitenlands olie en gas. Als de V.S. de controle over het Midden Oosten gebied zou verliezen zou het voortbestaan van de Amerikaanse cultuur groot gevaar lopen. Derhalve concludeer ik dat de 'War on Terror' een voorwendsel is voor een ander doel, namelijk de consolidatie van oliebelangen in het Midden Oosten. Ook als 9/11 zonder directe steun van de V.S. gebeurde neemt dat niet weg dat de aanslagen destijds heel gunstig zijn geweest voor het versnellen van deze consolidatie.

Evenwel denk ik dat Europa geen krokodillentranen moet huilen over de manier waarop de V.S. dus vermoedelijk op oneigenlijke gronden oorlog voert in Iraq en Afghanistan, en wellicht straks in Iran. Europa moet zich juist achter de banier van de Amerikanen scharen, omdat Europa net zo kwetsbaar is als de V.S. voor afnemende beschikbaarheid van olie en gas.

Watmij betreft moet Europa samen met de V.S. onze gezamelijke oliebelangen in het Midden Oosten beschermen om een welvarende toekomst voor de V.S. en Europa te garanderen. Daartoe moet de NAVO in navolging van de V.S. meer militaire bases opwerpen in het Midden Oosten om klaar te zijn voor de toekomst en om op voet van gelijkheid met de V.S. te kunnen blijven beslissen over die regio. Europa heeft hierin een gevaarlijke achterstand opgelopen die naar mijn mening zo snel mogelijk moet worden goedgemaakt.

Er moet mogelijk meer draagvlak worden gecreeerd onder de Europese bevolking voor een verhoging van de militaire aanwezigheid in het Midden Oosten door het 'War on Terror' verhaal als officiele lijn te handhaven en uit te bouwen. Mogelijk moeten nog enkele terroristische aanslagen op Europees grondgebied worden gestuend, geensceneerd en eventueel met veel tamtam verijdeld om zo het benodigde extra draagvlak te verkrijgen. Wij kunnen het ons net als de V.S. nu eenmaal niet veroorloven om afhankelijk te zijn van een handjevol dictators voor de betrekking van ons olie en gas. Het doel heiligt in deze absoluut de middelen.

Graag uw mening?

het doel heiligt NOOIT de middelen, irak heeft amerika nooit aangevallen en nog geen een staatsburger gedood dus er is geen enkele goede redenen om dat land zomaar aan te vallen, ja het land zat gevangen in een wanstaltig regime maar het deed amerika niks kwaad (om zoiets omver te werpen moet je de bevolking overtuigen, revoluties zijn zo geboren, kijk maar naar ons eigen landje)

en waarom zouden we andern landen moeten onderwerpenvoor onze welvaart? dat komt op mij over als smerig parasitisme en alleen maar omdat wij misschien sterker zijn? onzin

Zelf was ik destijds niet tegen de oorlog in Irak. Deze heeft echter verkeerd uitegpakt. De vijandigheid t.o.v. de VS in een aantal olielanden is erdoor vergroot. Dus het

afhankelijk zal laten worden van externe, vijandige partijen voor de betrekking van cruciale olie en gasproducten

is door eigen toedoen versterkt. Met militair ingrijpen moet je dus uitkijken.

Deze kwestie van olieafhankelijk geldt echter van twee kanten. Sterker nog de olieexporterende landen zijn afhankelijker van de olieverkoop dan de olieïmporterende landen van de olieinvoer. Dit door de lagere welvaart in veel olielanden, de eenzijdigheid van hun uitvoer, de diversiteit tussen deze landen, waardoor ze niet eendrachtig op kunnen treden en de aanwezigheid van andere energiebronnen. De kans op een effectief gebruik van het oliewapen acht ik momenteel niet zo groot. In de jaren 70 was deze ook niet bijzonder effectief.

Het vermoeden omtrent het bestaan van zo'n samenswering wordt ingegeven door het idee dat de 'War on Terror' eigenlijk erg goed uitkomt voor de VS, omdat deze hierdoor zijn militaire macht in het Midden Oosten zonder argwaan te wekken sterk kon uitbreiden. Het Midden Oosten is immers strategisch van groot belang omdat het leeuwedeel van resterende olie en gasvoorraden in de wereld zich daar bevinden. Door dat gebied te overheersen wordt impliciet de hele wereldeconomie overheerst.  

De vraag of al dan niet bewezen kan worden dat er een groot, verborgen plan ten grondslag ligt aan de aanslagen op 9/11, de oorlog in Afghanistan en Iraq en de 'War on Terror' in zijn algemeenheid wil ik in deze topic het liefst buiten beschouwing laten. Ik zou de zaak graag om willen draaien en de vraag stellen of het aannemelijk is dat de machtigste natie op aarde, de V.S., zich vrijwillig afhankelijk zal laten worden van externe, vijandige partijen voor de betrekking van cruciale olie en gasproducten.  

Mijn eigen mening is dat dit ondenkbaar is. De V.S. is, als grote mogendheid, gedwongen om verstandig om te gaan met haar kwetsbaarheden met het oog op de toekomst. Haar grootste kwetsbaarheid is haar afhankelijkheid van buitenlands olie en gas. Als de V.S. de controle over het Midden Oosten gebied zou verliezen zou het voortbestaan van de Amerikaanse cultuur groot gevaar lopen. Derhalve concludeer ik dat de 'War on Terror' een voorwendsel is voor een ander doel, namelijk de consolidatie van oliebelangen in het Midden Oosten. Ook als 9/11 zonder directe steun van de V.S. gebeurde neemt dat niet weg dat de aanslagen destijds heel gunstig zijn geweest voor het versnellen van deze consolidatie.  

Het lijkt mij heel wat waarschijnlijker dat 9/11 gebeurde met indirecte steun van de VS. Terroristen planden het en voerden het uit, de CIA wist er van en heeft het laten gebeuren omdat ze dan Irak en Afghanistan konden innemen. Dat is het beeld wat uit die bekende documentaire naar voren komt.

Tot hier ben ik het wel in grote lijnen met je eens.

Evenwel denk ik dat Europa geen krokodillentranen moet huilen over de manier waarop de V.S. dus vermoedelijk op oneigenlijke gronden oorlog voert in Iraq en Afghanistan, en wellicht straks in Iran. Europa moet zich juist achter de banier van de Amerikanen scharen, omdat Europa net zo kwetsbaar is als de V.S. voor afnemende beschikbaarheid van olie en gas.  

Watmij betreft moet Europa samen met de V.S. onze gezamelijke oliebelangen in het Midden Oosten beschermen om een welvarende toekomst voor de V.S. en Europa te garanderen. Daartoe moet de NAVO in navolging van de V.S. meer militaire bases opwerpen in het Midden Oosten om klaar te zijn voor de toekomst en om op voet van gelijkheid met de V.S. te kunnen blijven beslissen over die regio. Europa heeft hierin een gevaarlijke achterstand opgelopen die naar mijn mening zo snel mogelijk moet worden goedgemaakt.  

Er moet mogelijk meer draagvlak worden gecreeerd onder de Europese bevolking voor een verhoging van de militaire aanwezigheid in het Midden Oosten door het 'War on Terror' verhaal als officiele lijn te handhaven en uit te bouwen. Mogelijk moeten nog enkele terroristische aanslagen op Europees grondgebied worden gestuend, geensceneerd en eventueel met veel tamtam verijdeld om zo het benodigde extra draagvlak te verkrijgen. Wij kunnen het ons net als de V.S. nu eenmaal niet veroorloven om afhankelijk te zijn van een handjevol dictators voor de betrekking van ons olie en gas. Het doel heiligt in deze absoluut de middelen.  

Dit vind ik een zeer gevaarlijke manier van denken. Het is juist die strijd om de macht die instabilistibiliteit veroorzaakt.

Beter zou zijn als we technologieën zouden ontwikkelen waarmee we niet meer afhankelijk zijn van de olie. Dat is allesbehalve een utopie. Als de overheden daar echt een ambitie van zouden maken dan zou dat waarschijnlijk in korte tijd ontwikkeld kunnen worden.

Toen ze de raketten (NASA, man op maan) en de kernbom (Manhattan-project) ontwikkelden hadden ze er ook weinig moeite mee om dat in een korte tijd voor elkaar te krijgen. Waarom? Omdat ze er veel geld aan besteedden en zich met een strakke organisatie en veel concurrentie en specialisten 100% er voor gingen. Als dat met een kernbom en raketten kan, niet bepaald eenvoudige technologie, dan moet dat ook kunnen met duurzame energiebronnen.

Ik vrees dat oa de Nederlandse-, de Engelse en de Americaanse overheid er niet op zitten te wachten omdat ze nu nog veel te veel geld 'verdienen' met de olie en het gas.

Oorlog is duur. Kan dat geld niet beter besteed worden aan het oplossen van deze energie crisis? Ik denk dan voornamelijk aan energie besparende maatregelen en het ontwikkelen van robustere en duurzamere energie technologie.

Bovendien: Wat heb je aan een geldverslindende oorlog over vrijwel lege oliebronnen?

Kunnen onze legers dit eigenlijk wel?

Onze centraal aangestuurde legers zijn gemaakt om te vechten tegen andere centraal aangestuurde organisaties. Haar doel is het vinden en afhakken van de leiders. De manier waarop ze haar succes meet is door te kijken hoe groot het territorium (land) is dat ze heeft veroverd. Haar macht is tevens haar grootste handicap: Men verwacht dat men zal winnen, niet winnen is geen optie.

Wat voor zin heeft bovenstaande echter tegen decentrale organisaties die vrijwel onzichtbaar zijn? Organisaties zonder aansturende leiders? Als deze organisaties niet land willen veroveren, maar 'de harten' van de inwoners? (zie ook The Starfish and The Spider)

Wat we zien is de volgende revolutie in oorlogvoering en deze keer zijn het onze legers die achterhaald en uit de tijd zijn. Het is deze keer de organisatiestructuur van onze samenleving die 'achterlijk' is. Wij zijn de primitieve stammen deze keer omdat we niet inzien dat de andere kant betere 'technologie' heeft (van het soort dat we het niet eens herkenen als we het zien).

Onze legers kunnen dit soort 'oorlogen' niet winnen, hooguit kunnen we voorkomen dat we 'verliezen' (naar onze normen) door alles plat te gooien. Daarmee 'wint' de andere kant echter (volgens hun normen).

Het lijkt mij heel wat waarschijnlijker dat 9/11 gebeurde met indirecte steun van de VS.

[rr]

...waarom zouden we andern landen moeten onderwerpenvoor onze welvaart? dat komt op mij over als smerig parasitisme en alleen maar omdat wij misschien sterker zijn? onzin

'Smerig parasitisme' noem jij het. Ik noem het simpelweg het borgen van onze moeizaam opgebouwde westerse maatschappij. Ik ben van mening dat olie de sleutel is tot alle welvaart en macht, en daarom steun ik ELK beleid dat de toegang tot die olie verzekerd.

...Deze kwestie van olieafhankelijk geldt echter van twee kanten. Sterker nog de olieexporterende landen zijn afhankelijker van de olieverkoop dan  de olieïmporterende landen van de olieinvoer. ...

Onder omstandigheden waarbij de groei van de olieproductiecapaciteit wereldwijd afneemt en spoedig kan toppen zullen de exporterende landen ons schade kunnen toebrengen door simpelweg te kiezen aan wie ze de olie leveren. Ze hoeven de export dus niet stil te leggen om ons (EU/VS) schade te berokkenen. Om in de toekomst eventueel een internationaal oliequotumsystem in te voeren ter verdeling van de resterende olie is militair overwicht in het ME gebied gewenst.

albert davinci schreef:... Het is juist die strijd om de macht die instabilistibiliteit veroorzaakt.

Beter zou zijn als we technologieën zouden ontwikkelen waarmee we niet meer afhankelijk zijn van de olie. Dat is allesbehalve een utopie. Als de overheden daar echt een ambitie van zouden maken dan zou dat waarschijnlijk in korte tijd ontwikkeld kunnen worden.....

De instabiliteit is in de basis het gevolg van bevolkingsgroei en navenante consumptiegroei. Zonder groei is voortdurende welvaart niet mogelijk. Macht is nodig om ruimte voor groei te scheppen.

Het is onwaarschijnlijk dat in korte tijd een substituut voor olie gevonden kan worden, zelfs wanneer alle zeilen worden bijgezet. Consensus is immers dat olie en andere fossiele brandstoffen tot het midden van deze eeuw zeker 80% van onze energiebehoefte zullen dekken.

De uitdaging is in ieder geval nauwelijks vergelijkbaar met het Apollo programma of het Manhatten project. Deze twee projecten kenmerken zich namelijk door grote technische complexiteit en relatief kleine benodigde investeringen in kapitaal. Onafhankelijk worden van olie vergt in tegenstelling gigantische investeringen in kapitaal, hoewel de technische complexiteit juist relatief klein is. We weten allemaal hoe we onafhankelijk moeten worden van olie (de kansrijke technieken zijn vrijwel allemaal decenia oud) het is alleen niemand duidelijk hoe de tientallen triljarden die nodig zijn opgebracht moeten worden.

Bovendien: Wat heb je aan een geldverslindende oorlog over vrijwel lege oliebronnen?

Over 15 jaar daaromtrent zal het leeuwedeel van alle olie in de wereld uit het Midden Oosten gebied komen. Het betreft hier dus zeker geen vrijwel lege bronnen. De bronnen die vrijwel leeg zijn bevinden zich in de EU, de VS en in China. Het is zaak om de belangen van de EU en de VS in deze veilig te stellen.

'Smerig parasitisme' noem jij het. Ik noem het simpelweg het borgen van onze moeizaam opgebouwde westerse maatschappij. Ik ben van mening dat olie de sleutel is tot alle welvaart en macht, en daarom steun ik ELK beleid dat de toegang tot die olie verzekerd.

het klinkt als zo'n standaard amerikaanse "bully" die je altijd in die high school films ziet, zo'n grote gespierde gast die kleine ventjes ondersteboven houd om zn luchgeld af te pakken [rr]

en moeizaam opgebouwt?? waar haal je dat vandaan? waarom zou trouwens olie de sleutel tot welvaart zijn, tuurlijk olie is belangrijk maar DE sleutel tot welvaart, leg eens uit.

dat land waar de olie inzit is NIET van ons, wat jij ongeveer voorsteld is die landen simpelweg veroveren en onderwerpen alleen om de olie eruit te zuigen, zo komt het over. alles maar oplossen met vechten is barbaars en zeer primitief.

albert davinci schreef:Het lijkt mij heel wat waarschijnlijker dat 9/11 gebeurde met indirecte steun van de VS.

[rr]

Jij hebt duidelijk niet die fameuze documentaire gezien waarin hooggeplaatste CIA-medewerkers en politieagenten openbaar hebben gemaakt dat het er zeer sterk op lijkt dat de overheid wist dat terroristen deze plannen hadden en bewust optreden hiertegen hebben gedwarsboomd. Dan zwijg ik nog over de andere aanwijzingen, ga maar eens naar die documentaire kijken voordat je oordeelt.

Als de overheid hiervan wist en het heeft laten gebeuren dan is dat indirecte steun.

De instabiliteit is in de basis het gevolg van bevolkingsgroei en navenante consumptiegroei. Zonder groei is voortdurende welvaart niet mogelijk. Macht is nodig om ruimte voor groei te scheppen.  

Het is onwaarschijnlijk dat in korte tijd een substituut voor olie gevonden kan worden, zelfs wanneer alle zeilen worden bijgezet. Consensus is immers dat olie en andere fossiele brandstoffen tot het midden van deze eeuw zeker 80% van onze energiebehoefte zullen dekken.  

De uitdaging is in ieder geval nauwelijks vergelijkbaar met het Apollo programma of het Manhatten project. Deze twee projecten kenmerken zich namelijk door grote technische complexiteit en relatief kleine benodigde investeringen in kapitaal. Onafhankelijk worden van olie vergt in tegenstelling gigantische investeringen in kapitaal, hoewel de technische complexiteit juist relatief klein is. We weten allemaal hoe we onafhankelijk moeten worden van olie (de kansrijke technieken zijn vrijwel allemaal decenia oud) het is alleen niemand duidelijk hoe de tientallen triljarden die nodig zijn opgebracht moeten worden.  

Niet alleen is er de bevolkingsgroei, daarnaast is China met bijna 1,5 miljard inwoners bezig met een welvarend land te worden wat het olieverbruik enorm doet toenemen.

Ofdat dat noodzakelijk met macht gepaard moet gaan dat betwijfel ik. Macht is een systeem dmv welk één partij vooruitgang maakt met een grote kostprijs. Als je daarentegen samenwerkt dan ga je er allebei op vooruit zonder enige kostprijs.

Volgens een zeer vooraanstaande deskundige die in het verleden al veel gelijk bleek te hebben zou de olievoorraad over 25-30 jaar uitgeput gaan zijn, economisch gezien dan.

1. Ze hadden geen rekening gehouden in hun berekeningen met de opkomst van China en India

2. De reserves blijken klijner te zijn dan verwacht. Daar moet ik eerlijkheidshavle bij zeggen dat ze wel een nieuwe technologie hebben gevonden om olie te onttrekken aan zand waardoor de reserves weer iets beter uitvallen. Dit blijft dus nog even afwachten.

3. Het is niet omdat er nog olie is dat het daarom ook nog economisch interessant is. Hoe schaarser het wordt hoe duurder. Ook hiermee hebben ze in het verleden weinig rekening gehouden.

Het Apollo-programma en het Manhattanproject waren zeer dure projecten, Zoek maar eens op wikipedia (de Engelstalige versie natuurlijk) maar dat terzijde.

Het verschil in opvatting tussen jou en mij is dat jij uitgaat van de kosten om zonder olie te leven met de huidige technologieën. Ik ga er van uit dat deze duurzame technologieën nog maar in de kinderschoenen staan en dat er nog zeer veel rek in zit. We hebben ons al minstens een eeuw gefocust op olietechnologie. Vergelijk de olietechnologie van nu maar eens met die van 100 jaar geleden.

Het onderzoek naar de duurzame technologie is nog jong en kleinschalig, het is reëel om te verwachten dat er nog veel groei mogelijk is. Ik wil hierbij onderscheid maken tussen 2 zaken.

- Olie als energiebron. Auto's kunnen op electriciteit rijden. Die electriciteit kan op een duurzame wijze worden opgewekt. Alleen in Ijsland al is er voldoende geothermische activiteit om voor heel Europa energie op te wekken [rr]

Ongetwijfeld zullen ze in de Sahara meer zonneënergie kunnen opwekken dan dat Afrika nodig heeft enz.

Alles wat we nodig hebben is een makkelijk transporteerbare energiedrager en we kunnen voortaan 100% duurzaam energie opwekken.

Deze drager zou bijvoorbeeld waterstofgas kunnen zijn, deze technologie staat al redelijk ver, enkel het transport geeft nog problemen maar deze zullen vast wel op te lossen zijn. Als we doorheen de leidingen methaan kunnen sturen waarom dan geen waterstofgas? Het enige afvalproduct van waterstofgas is water, waarschijnlijk niet erg als je bedenkt dat diezelfde water verbruikt is voor de productie.

- Olie als grondstof. Hiervoor zullen we waarschijnlijk plantaardige olieën (planten of al dan niet gemanipuleerde bacteriën) kunnen gebruiken, bioplastics enz. De natuur geeft zo'n grote variatie dat daar gegarandeerd geschikte grondstoffen tussen zullen zitten.

Wellicht dat we ook duurzaam auto zouden kunnen rijden op plantaardige olie, al moet er dan wel goed onderzocht worden ofdat deze uitlaatgassen bijvoorbeeld niet slecht zijn voor de longen of mutageen zijn.

Judith2 schreef:

albert davinci schreef:Het lijkt mij heel wat waarschijnlijker dat 9/11 gebeurde met indirecte steun van de VS.

[rr]

Jij hebt duidelijk niet die fameuze documentaire gezien waarin hooggeplaatste CIA-medewerkers en politieagenten openbaar hebben gemaakt dat het er zeer sterk op lijkt dat de overheid wist dat terroristen deze plannen hadden en bewust optreden hiertegen hebben gedwarsboomd. Dan zwijg ik nog over de andere aanwijzingen, ga maar eens naar die documentaire kijken voordat je oordeelt.

Als de overheid hiervan wist en het heeft laten gebeuren dan is dat indirecte steun.

Wat weet jij nou over wat ik al dan niet gezien heb? Ga er maar van uit dat ik heel goed op de hoogte ben van al het conspiracy gedachtengoed. Daarom dat ik beter doorheb dan jij waarschijnlijk wat een infernale beschuldiging jij uit tegenover de americaanse overheid door het verkondigen van dit soort flauwekul. Je daarbij beroepen op een documentaire die dat zou 'bewijzen' helpt je weinig. Alsof zulk een documentaire überhaupt gemaakt zou kunnen worden als America de schurkenstaat was waarvoor jij haar houdt. Want ik neem maar even aan dat het een americaanse documentaire was waar je hier op doelt, zonder enige nadere specifieke gegevens of zelfs maar een titel. Bovendien één uit de vele van dat soort. Er is nou eenmaal een grote markt voor anti-americanisme en stompzinnigheid meer in het algemeen.

Consensus is immers dat olie en andere fossiele brandstoffen tot het midden van deze eeuw zeker 80% van onze energiebehoefte zullen dekken.

Volgens mij is die consensus er helemaal niet, maar dat is niet echt van belang.

Alle partijen die nu betrokken zijn bij het 'schatten' van de hoeveelheid olie die theoretisch nog in de grond zou zitten hebben er alle belang bij om deze te overschatten. Elke schatting die de indruk van een snel aankomende crisis zal de prijs opdrijven en de crisis versnellen. Liegen is de enige optie als je deze energie crisis zo lang mogelijk wilt uitstellen...

Alle mensen liegen daarom lijkt het mij niet redelijk om aan te nemen dat er echt genoeg olie in de grond zit om inderdaad tegen een redelijke prijs tot het midden van deze eeuw in 80% van onze energiebehoefte te voorzien. Merk op dat zelfs deze naar mijn mening zeer optimistische voorstellen al een gat heeft van 20%, die is genoeg om de prijs belachelijk veel hoger te laten worden.

Biomassa is ook geen alternatief omdat we dan bij het huidige beschikbare vruchtbare landoppervlakte moeten verdubbelen (van 10% naar 20%) en tegelijk het beschikbare drinkwater eveneens moeten verdubbelen. Dit zou het aanzien van de aarde fundamenteel veranderen.

Merk ook op dat geen enkel andere oplossing zelfs maar theoretisch in de buurt komt van het kunnen leveren van de hoeveelheid energie die we nodig zijn. Biomassa heeft tenminste het voordeel dat het theoretisch zou kunnen werken.

gmlk schreef:Bovendien: Wat heb je aan een geldverslindende oorlog over vrijwel lege oliebronnen?

Over 15 jaar daaromtrent zal het leeuwedeel van alle olie in de wereld uit het Midden Oosten gebied komen. Het betreft hier dus zeker geen vrijwel lege bronnen. De bronnen die vrijwel leeg zijn bevinden zich in de EU, de VS en in China. Het is zaak om de belangen van de EU en de VS in deze veilig te stellen.

Ik verwacht dat tegen die tijd die bronnen voor meer dan de helft leeg zijn en dat het niet mogelijk zal zijn om de olie er snel genoeg uit te pompen om aan de vraag te voldoen. Dit zal voor een scherpe prijs stijging zorgen, die een rem zal zetten op elke economische ontwikkeling waaronder ook onderzoek naar alternatieven en energie besparende maatregelen.

We zijn al te laat met het afwenden van deze energie crisis ongeacht hoeveel olie velden we ook zouden "bevrijden" (veroveren, roven, plunderen, stelen).

Merk ook op dat geen enkel andere oplossing zelfs maar theoretisch in de buurt komt van het kunnen leveren van de hoeveelheid energie die we nodig zijn. Biomassa heeft tenminste het voordeel dat het theoretisch zou kunnen werken.

Is dat zo [rr]

Waterstofgas is toch een alternatief, er rijden al bussen en auto's op, voor de distributie hebben ze ook al oplossingen gevonden. Ik heb geen glazen bol maar dit lijkt mij toch zeker één van de reële alternatieven die in een relatief korte tijd zijn in te voeren.

BMW heeft de 7-serie die op waterstof loopt klaar. De Hydrogen 7 heeft een 6.0 V12 met 260 pk die zowel waterstof als benzine lust.

Onder de kap van de Hydrogen 7 zit een 6,0-liter V12 die zowel waterstof als benzine lust en met beide brandstoffen 260 pk levert. Wanneer er benzine wordt ingespoten gebeurd dat via directe inspuiting. Het maximum koppel bedraagt 390 Nm bij 4.300 tpm. Daarmee haalt de Hydrogen 7 een topsnelheid van 230 km/h en de sprint van 0 naar 100 duurt 9,5 seconden. Wanneer de V12 enkel op waterstof loopt, bedraagt de actieradius ruim 200, kiest de bestuurder voor benzine dan komt daar nog eens 500 kilometer bij.

Dit is dan een krachtige high-performance auto maar deze technologie kan natuurlijk ook gebruikt worden voor middenklassers. We hoeven dus niet van het ene op het andere moment volledig over te stappen van benzine op H2, we kunnen eerst een overgang doen.

Nu nog de benzinestations aanpassen aan H2 en we kunnen duurzaam gaan rijden.

Waterstofgas kan je zowel gebruiken voor de huidige verbrandingsmotoren als voor electrische auto's.

Verder zijn electrische auto's met een accu nog een realistische optie (desnoods meer kerncentrales). Ze hebben als nadeel dat ze een zware accu moeten meenemen en dat die accu's traag opladen (benzine tanken gaat sneller) maar helemaal onmogelijk is het niet. Als je ze 's avonds in het stopcontact kan stoppen en ze bekleed zijn met zonnecollectoren voor extra energie dan zie ik nog wel mogelijkheden al zal dat minder gebruiksvriendelijk zijn dan dat we gewend zijn.

Vergeet ook niet dat de overheden er de laatste decennia weinig belang bij hebben gehad om alternatieven te ontwikkelen voor de olie aangezien veel overheden er veel geld aan 'verdienen'. Als de noodzaak er eenmaal is en we er met zijn allen achter gaan staan dan zal de duurzame techniek sterk innoveren.

Ik heb sterk de indruk dat steeds meer mensen beseffen dat het 2 voor 12 is. Delft heeft nu een hoogleraar voor duurzame energie, op dit forum zie je dat de mensen zich bewust zijn van het probleem, af en toe hoor je hier hier wat over op het nieuws, soms praten de mensen er onder elkaar over. Het besef dat we moeten overschakelen naar duurzaam is er, nu nog het juist structureren. Ik ben hier vrij optimistisch in.

Waterstofgas is een goede energie drager, vooral op langer afstanden is het beter dan elektriciteit door een draad. Bovendien kun je waterstofgas makkelijker opslaan dan elektriciteit. Echter....

Waterstofgas is niet te vinden in de natuur. Je moet het maken uit water of aardgas. Aardgas lost het probleem niet op, dus eigenlijk heb je alleen de optie om het uit water te halen.

Als je het uit water wilt halen dan kost dit behoorlijk wat energie die je ergens anders vandaan moet zien te halen...

Kernenergie is niet een oplossing omdat de brandstof daarvoor nog zeldzamer is dan olie... het is duur en zal duurder worden omdat al die nieuwe centrales maar eventjes kunnen draaien (veel minder dan 100 jaar, minder dan 30-50 jaar als olie en gas wegvallen).

Zonnepanelen kosten veel te veel energie om te maken en zijn lang niet zo rendabel als biomassa. Dit kan veranderen, maar ik zou er niet onze beschaving op willen vergokken, dat er opeens een doorbraak komt

Nog niet zo lang geleden had Science (Science 298, nov 1 2002: 981-7) een artikel die duidelijk aangaf dat er zelfs geen experimentele technologie beschikbaar was die de rol van olie kan overnemen op korte termijn.

Persoonlijk denk ik dat we 12 uur al lang geleden (rond de jaren 80) gepasseerd zijn.

albert davinci schreef:

Judith2 schreef:
[rr]

Jij hebt duidelijk niet die fameuze documentaire gezien waarin hooggeplaatste CIA-medewerkers en politieagenten openbaar hebben gemaakt dat het er zeer sterk op lijkt dat de overheid wist dat terroristen deze plannen hadden en bewust optreden hiertegen hebben gedwarsboomd. Dan zwijg ik nog over de andere aanwijzingen, ga maar eens naar die documentaire kijken voordat je oordeelt.

Als de overheid hiervan wist en het heeft laten gebeuren dan is dat indirecte steun.

Wat weet jij nou over wat ik al dan niet gezien heb? Ga er maar van uit dat ik heel goed op de hoogte ben van al het conspiracy gedachtengoed. Daarom dat ik beter doorheb dan jij waarschijnlijk wat een infernale beschuldiging jij uit tegenover de americaanse overheid door het verkondigen van dit soort flauwekul. Je daarbij beroepen op een documentaire die dat zou 'bewijzen' helpt je weinig. Alsof zulk een documentaire überhaupt gemaakt zou kunnen worden als America de schurkenstaat was waarvoor jij haar houdt. Want ik neem maar even aan dat het een americaanse documentaire was waar je hier op doelt, zonder enige nadere specifieke gegevens of zelfs maar een titel. Bovendien één uit de vele van dat soort. Er is nou eenmaal een grote markt voor anti-americanisme en stompzinnigheid meer in het algemeen.

Daarom dat ik beter doorheb dan jij waarschijnlijk wat een infernale beschuldiging jij uit tegenover de americaanse overheid door het verkondigen van dit soort flauwekul.

Ben jij altijd zo veroordelend Hoet weet jij dat jij iets beter door hebt dan ik?

Dat het flauwekul en een beschuldiging is dat is jouw subjectieve mening, geen objectief feit.

Voor mij is dit geen beschuldiging maar een zeer aannemelijke hypothese. Dat het niet te bewijzen is dat ben ik met je eens maar deze hypothese is voor mij voldoende geloofwaardig dat ik er in geloof.

Alsof zulk een documentaire überhaupt gemaakt zou kunnen worden als America de schurkenstaat was waarvoor jij haar houdt.

Ik zeg niet dat de USA een schurkenstaat is. Geen enkele staat is ééndimensionaal goed of slecht, dit geldt ook voor de USA.

Trouwens, al zou de Americaanse regering het willen, het is onmogelijk om iedereen de mond te snoeren tenzij je al die mensen zou liquideren. Dat gaat toch wel een stapje verder dan een aanslag laten plaatsvinden omdat een regering gelooft dat het in het belang is van het volk (legitimatie oorlog, herinner je nog, die zogenaamde kernbommen die Irak zou kunnen maken?).

Want ik neem maar even aan dat het een americaanse documentaire was waar je hier op doelt, zonder enige nadere specifieke gegevens of zelfs maar een titel.

Iedereen die deze documentaire heeft gezien weet over welke ik het heb. De publieke zender heeft er bij mijn weten maar één uitgezonden. Ofdat het Brits of Americaans is weet ik niet, weinig relevant. De docu was inhoudelijk goed en zakelijk van toon.

Ik heb betere dingen te doen dan titels te onthouden. Inhoud onthouden gaat bij mij vanzelf.

Bovendien één uit de vele van dat soort. Er is nou eenmaal een grote markt voor anti-americanisme en stompzinnigheid meer in het algemeen

Deze docu ging specifiek over 9/11, dat leek mij nogal duidelijk uit mijn tekst op te maken.

Ik vind het spijtig dat jij met jouw laatste zin suggereert dat anti-americanisme stompzinnig is, is nogal veroordelend, het is enkel jouw subjectieve mening.

Vraag je eens af hoe het komt dat er enige anti-americanisme is, juist onder de intellectuelen. Zelfs oud-medewerkers van Clinton hebben in de media geuit dat die anti-americanisme veroorzaakt is door wanbeleid van de Bush-regering.

Een oorlog starten met een leugen, een integere minister (Powell) daarvoor opofferen (of wegwerken?), niet meedoen aan het Kyoto-verdrag en een internationaal gerechtshof, West-Europa publiekelijk te kakken zetten (new Europe, old Europe, achteraf weten we dat dat was vanwege de medewerking voor de CIA-gevangenissen), geheime gevangenissen (feit, is toegegeven door de regering), martelingen, Guantanamo Bay enz.

Als je dan nog bedenkt dat ze begonnen zijn met verkiezingsfraude, tja, daar maak je je niet populair mee.

Nu ben ik persoonlijk niet anti-America, enkel een kritische burger. Ik ben verzot op de Americaanse films, series en een deel van de Americaanse muziek, ik zou me perfect thuisvoelen in de Americaanse cultuur als ik er ooit zou gaan wonen en heb nog plannen om daar van alles te gaan bekijken. Ik ben dus bepaald niet anti-America. Ik ben wel tegen de huidige Americaanse politiek, ik was daarentegen weer fan van Bill Clinton.