sciencetalk

Why do bad things happen to good people?

Een vraag die de mensheid al een eeuwen bezig houd. Het bijbel boek Job staat bijvoorbeeld vol met overwegingen en redeneringen waarom dit gebeurt.

Wat denken jullie?

(Voor de duidelijkheid: Goed en slecht zijn relatief en niet absoluut in deze vraag.)

gmlk schreef:Why do bad things happen to good people?

Een vraag die de mensheid al een eeuwen bezig houd. Het bijbel boek Job staat bijvoorbeeld vol met overwegingen en redeneringen waarom dit gebeurt.

Wat denken jullie?

(Voor de duidelijkheid: Goed en slecht zijn relatief en niet absoluut in deze vraag.)

'De discriminatie tussen 'goed' en 'kwaad' gebeurd door juridische wetten.

Terwijl de verlichting van je bewustZijn afhankelijk is hoe eenduidig je je intuïtie kan houden.

Denk aan een arme moeder die een brood steelt.

1. Goed en slecht zijn subjectief.

2. Goed en slecht zijn relatief, daarmee bedoel ik dat het één niet zonder het ander kan.

3. Dingen die je overkomen stellen je in staat ermee om te gaan op een manier die jij goed of slecht vindt. Op die manier druk je jezelf uit, of breng je tot uiting wie je bent. Dus in zekere zin kun je niet eens goed zijn zonder dat slechte dingen je zijn overkomen (en andersom).

Rogier schreef:1. Goed en slecht zijn subjectief.

2. Goed en slecht zijn relatief, daarmee bedoel ik dat het één niet zonder het ander kan.

3. Dingen die je overkomen stellen je in staat ermee om te gaan op een manier die jij goed of slecht vindt. Op die manier druk je jezelf uit, of breng je tot uiting wie je bent. Dus in zekere zin kun je niet eens goed zijn zonder dat slechte dingen je zijn overkomen (en andersom).

Toch kun je stellen dat een Ayaan Hirsi Ali beter continu de situatie beoordeelt en de gevolgtrekkingen analyseert dan een Verdonk!

Ayaan komt vooruit en weet inmiddels wat vrijheid inhoudt.

Verdonk echter raakt steeds meer verstrikt in 'regels zijn regels'.

Al denkt zij dat aandacht, macht zal opleveren.

Waarom overkomen goede mensen slechte dingen?

Slechte mensen overkomen ook goede dingen.

Slechte mensen over komen ook slechte dingen.

Ja ook goede mensen overkomen goede dingen.

Waarschijnlijk omdat het leven je de grond in stampt als je het minst verwacht , alhoewel ik niet geloof in goede en slechte mensen.

Why do bad things happen to good people?

Derde wet van Newton:

Als een voorwerp A een kracht op een voorwerp B uitoefent, gaat deze kracht gepaard met een even grote, maar tegengestelde kracht van B op A.

In deze contekst; de wet van karma.

Dan volgt de klassieker:

Waarom worden sommige kinderen dan geboren met een handicap?

Om dit te kunnen begrijpen, is het nodig om te begrijpen dat er ook leven is ná de dood en vóór de geboorte. De wetten van karma werken over de dood en geboorte heen. Begrijpt men dit niet, dan kan men dit soort dingen ook niet verklaren en heeft het dus ook geen zin daar verder over uit te wijden.

Persoonlijk denk ik dat het allemaal tijd en toeval is: Onvoorspelbare gevolgen van de werking van de natuurwetten en onze persoonlijke activiteit. De wet van onbedoelde gevolgen.

De reden dat het leven leuk is komt voort uit het feit dat het niet makkelijk is. Om iets te bereiken zullen we moeite moeten doen, terwijl er altijd een echt risico bestaat dat het mis zal gaan.

When how you're do it is hard, then you're doing it the wrong way.

When what you're doing is easy, then you're doing the wrong job.

That it will of may hurt, is not a reason not to do it.

Een van de reden waarom god dus niet direct in grijpt om te voorkomen dat goede mensen slechte dingen overkomen komt hier uit voort: Als de natuurwetten niet voorspelbaar zijn, als elke onderneming van ons altijd zou lukken, als we onze teen nog niet eens zouden kunnen stoten dan zou het leven erg snel erg saai zijn.

Daarom: Juist omdat de natuurwetten regelmatig, overal, en voor iedereen gelijk gelden. Juist omdat we ons moeten aanpassen aan de omstandigheden. Juist omdat we soms onze teen stoten. Juist hierom is het leven de moeite waard. Juist daarom kunnen we voldoening halen uit ons werk.

Om terug te koppelen op een andere topic de afgelopen week: De reden dat gebed niet altijd werkt om onze problemen op te ruimen komt voort uit het bovenstaande: Het zou niet goed zijn als het leven zo eenvoudig was. Dit neemt niet weg dat het gebed, een persoonlijk gesprek met god, een enorm voorrecht is.

gmlk schreef:Why do bad things happen to good people?

Een vraag die de mensheid al een eeuwen bezig houd. Het bijbel boek Job staat bijvoorbeeld vol met overwegingen en redeneringen waarom dit gebeurt.

Wat denken jullie?

(Voor de duidelijkheid: Goed en slecht zijn relatief en niet absoluut in deze vraag.)

We hebben dat gevoel allemaal wel eens dat er iemand is van wie we zeggen dat hij/zij het niet verdiende om zo ziek te worden of dat ongeluk te krijgen, etc.

Onafhankelijk of ons gevoel daarbij nu uit oordelen, morele overwegingen of wat dan ook voorkomt is het een vraag die beantwoord kan worden met: **** happens. Voor mij geldt dat ik denk dat dergelijke gebeurtenissen niet gestuurd worden. Het is toeval, random, en dus kan er geen sprake zijn van eerlijk of niet eerlijk.

Al geloof ik wel dat sommigen er baat bij kunnen hebben om iets ingrijpends mee te maken. Mits men er uitkomt, genezen wordt van ziekte of verwonding of andere vormen van tijdelijk lijden weer te boven komt. Je hoort vaak dat mensen het leven door dergelijke ervaringen bijvoorbeeld meer gaan waarderen. Maar: hoewel dit een gevolg kan zijn van een slechte ervaring toont dat niet aan dat er sprake zou zijn van een soort "hogere bedoeling".

Ik heb het boek van Job niet gelezen, kun je ons een klein kijkje geven in hetgeen daar gezegd wordt?

Mozes schreef het boek Job. Job moet ergens tussen Jozef (onderkoning van Egypte) en Mozes geleefd moet hebben. Job was geen Jood, hij was een Arabier.

Job deed het goed, hij zorgde voor zijn familie, voor de zwakkeren, etc. Hij was rijk, maar niet gierig. Hij was bovenal nederig en rechtvaardig.

Er is een vergadering in de hemel en onder de aanwezigen is de duivel. Er ontstaat een gesprek tussen de duivel en god. Het onderwerp komt op Job. De duivel beweert dat de enige reden dat Job rechtschapen is voort komt uit eigenbelang: God beschermd hem tegen rampspoed. De duivel bereid deze beschuldiging uit tot elk mens, mensen zijn alleen goed als het voor hun eigen voordeel is.

De duivel daagt god uit om Job alles weg te nemen, god gaat echter niet verder dan zijn bescherming terugtrekken van alles wat Job heeft; alleen Job zelf is off-limits. God geeft de duivel en Job de kans om te bewijzen wie ze zijn.

De duivel valt direct aan en Job verliest alles wat hij heeft. Zijn kinderen, zijn welvaart, alles. Toch houd hij vast aan zijn rechtschapenheid.

God en de duivel hebben weer een gesprek. God verwijst er dat de duivel ongelijk had. De duivel stelt vervolgens dat elk mens niets waardevollers heeft dan zijn leven, zijn gezondheid. Neem hem zijn gezondheid weg en hij zal god vervloeken. God staat de duivel toe dit te doen, maar hij mag hem niet doden. De duivel maakt job ernstig ziek, met stinkende pijnlijke zweren.

Daar zit Job dan: Alles kwijt en te ziek en vies om door iemand aangeraakt te worden.

Dan komen er 3 ''vrienden'' om hem te ''troosten''. In werkelijkheid praten ze hem echter een onterecht schuldgevoel aan, zeggen dat god geen intresse heeft in individuele mensen, en meer onzin. Veel van deze redeneringen worden ook tegenwoordig nog genoemd, zelfs door mensen christenen die beter zouden moeten weten. Met dit alles praten ze Job steeds verder de put in. Job probeert hun stekende woorden te weerleggen maar hij begrijpt ook niet waarom hem dit allemaal overkomt.

Een van die zogenaamde vrienden verteld op een gegeven moment dat hij in een droom een openbaring kreeg, maar gegeven de inhoud moet deze droom van de duivel zijn geweest. Job vraagt of hij mag sterven en rusten in het graf tot de tijd dat god hem herinnerd en hem een nieuwe leven geeft. Dit is een erg lang stuk en ik doe het hier echt geen recht mee: Lees het eens en houd rekening met wie aan het woord is.

Uiteindelijk spreekt een jongeman die het gesprek heeft gehoord tussen deze vier oudere mannen (Job en zijn belagers). Deze jonge man weerspreekt vervolgens de beschuldigingen van Job's belagers, maar corrigeert ook Job omdat hij zich meer druk maakte over zijn eigen rechtvaardigheid dan over gods rechtvaardigheid.

Tenslotte spreekt god (waarschijnlijk door middel van een engel) tot Job, en ontstaat er een zeer interessant gesprek. Aan het eind van het boek herstel god hem, zijn leven wordt verlengt en alles wat hij verloren had krijgt hij in veelvoud terug.

Prachtig, dat verhaal van Job.

Het is zo, wanneer een ziel zich overgeeft aan God, neemt God het over van de wetten van karma, zoals in het geval van Job.

Wat het ook mag zijn, er is geen plaats voor toeval. Alles komt ons toe via de wetten van karma of rechtstreeks via het toedoen van God. Elk levend wezen is uiteindelijk verantwoordelijk voor z'n eigen leed.

Dank je gmlk voor de moeite die je hebt genomen voor bovenstaande samenvatting van het verhaal over Job's wedervaren. Ik zag nu trouwens net je post daarvoor die je bijna gelijktijdig met die van mij hebt geplaatst. We zeggen bijna hetzelfde met als enige fundamentele verschil dat jij een hogere bedoeling ziet in het menselijk lijden (god grijpt niet in, want ...) en ik niet.

Je schrijft in die vorige post:

Een van de reden waarom god dus niet direct in grijpt om te voorkomen dat goede mensen slechte dingen overkomen komt hier uit voort: Als de natuurwetten niet voorspelbaar zijn, als elke onderneming van ons altijd zou lukken, als we onze teen nog niet eens zouden kunnen stoten dan zou het leven erg snel erg saai zijn.

In je startpost zeg je:

Het bijbel boek Job staat bijvoorbeeld vol met overwegingen en redeneringen waarom dit gebeurt.

Nu komt uit je samenvatting naar voren dat Job's leven eigenlijk pas ellendig werd op het moment dat God actief ingreep en Job e.e.a. ontnam om de duivel iets duidelijk te maken (Job als speelbal in het balspel tussen God en de Duivel).

Mijn vraag aan jou is of hetgeen jij gelooft [dat God niet actief de ellende van mensen veroorzaakt, maar WEL passief een rol speelt omdat hij geen einde maakt aan die ellende] op andere plaatsen in de bijbel WEL naar voren komt.

Of in de gesprekken die je hierboven niet wilde samenvatten omdat je bang was dat de essentie verloren zou gaan, nog afgezien van de tijd die het je zou hebben gekost.

De reden dat ik dat vraag is omdat je het boek Job aanvoert als een bron voor verklaringen waarom goede mensen slechte dingen overkomen, maar tegelijkertijd gelooft in een god die zich met betrekking tot het menselijk lijden passief opstelt, wat nu juist in het boek Job niet het geval is.

Tenslotte spreekt god (waarschijnlijk door middel van een engel) tot Job, en ontstaat er een zeer interessant gesprek. Aan het eind van het boek herstel god hem, zijn leven wordt verlengt en alles wat hij verloren had krijgt hij in veelvoud terug.

Zit hier een soort beloning in? Waarom in veelvoud? Om Job te compenseren voor zijn lijden? Was Job zijn geloof in God kwijt toen alles hem werd ontnomen? Als dat niet zo is, dan zou de duivel wellicht alsnog gelijk kunnen hebben gehad.

En iets anders: zijn er gelovigen die hierin een soort belofte zien? Als je maar je lijden verdraagt dan zal God je uiteindelijk belonen?

<!--QuoteBegin-Goethe

+--><div class='quotetop'>QUOTE(Goethe

)<div class='quotemain'><!--QuoteEBegin-->Of het geluk hem gunstig is, wat helpt dat een stoffel? Want regent het pap, dan ontbreekt hem nog een lepel.[/quote]

Veertje schreef:Zit hier een soort beloning in? Waarom in veelvoud? Om Job te compenseren voor zijn lijden? Was Job zijn geloof in God kwijt toen alles hem werd ontnomen? Als dat niet zo is, dan zou de duivel wellicht alsnog gelijk kunnen hebben gehad.  

En iets anders: zijn er gelovigen die hierin een soort belofte zien? Als je maar je lijden verdraagt dan zal God je uiteindelijk belonen?

Niet voor dwaling te behoeden is de plicht van een opvoeder, doch den dwalende te leiden, ja hem zijn dwaling met volle teugen te laten opslokken, dat is leraarswijsheid

En in je eigen woorden betekent dat, als antwoord op mijn vraag, wat????

En in je eigen woorden betekent dat, als antwoord op mijn vraag, wat????

dat jij als moderator eigenlijk de antwoorden van je vragen moet weten,

om de dwalenden te kunnen leiden!

Mozes schreef het boek Job. Job moet ergens tussen Jozef (onderkoning van Egypte)  en Mozes geleefd moet hebben. Job was geen Jood, hij was een Arabier.

Het gegeven dat je Job als waar bestaand persoon en Mozes als auteur beschouwt zegt alles over je theologie. Ultraorthodox.

Wegens de stijlkenmerken kan de mythische Mozes niet eens de auteur van dit klassieke drama zijn.

Overigens wel een mooi drama, met een deus ex machina op het eind.

wiki schreef:A great diversity of opinion exists as to the authorship of this book. From internal evidence, such as the similarity of sentiment and language to those in the Psalms and Proverbs (see Psalms 88 and 89), the prevalence of the idea of "wisdom," and the style and character of the composition, it is supposed by some to have been written in the time of King David and King Solomon. Some, however place it in around the time of the Babylonian exile. Talmudic tradition treats the story of Job as a parable, while Biblical literalists maintain that it is a historic account.

In contrast, secular examinations of the text more generally conclude that, though archaic features such as the "council in heaven" survive, and though the story of Job was familiar to Ezekiel (Chapter 14 verse 14), the present form of Job was fixed in the 4th century BC. Ezekiel places Job in comparison with other righteous figures such as Noah and "Dan-el". The story of Job apparently originated in the land of Edom, which has been retained as the background. Fragments of Job are found among the Dead Sea scrolls, and Job remains prominent in haggadic legends. The later Greek Testament of Job figures among the apocrypha. Secular scholars agree that the introductory and concluding sections of the book, the framing devices, were composed to set the central poem into a prose "folk-book," as the compilers of the Jewish Encyclopedia expressed it. In the prologue and epilogue, the name of God is the Tetragrammaton, a name that even the Edomites use. Secular scholars agree that the central poem is from another source.

http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Job