sciencetalk

Ik denk, dus ik ben...

Een absolute zekerheid aldus Descartes, maar is dat daadwerkelijk zo?

Ik zou willen stellen: 'Ik' wordt gedacht, dus er is.

Het 'ik' is slechts een idee dat ongrijpbaar wordt zodra je het op de fysische werkelijkheid schuift, een zijnsvorm heeft het duidelijk niet.

'Wie' of wat moet je dan verantwoordelijk stellen voor bijv. moord? 'Het denken' kan moeilijk in een cel gestopt worden.

'Wie' of wat moet je dan verantwoordelijk stellen voor bijv. moord? 'Het denken' kan moeilijk in een cel gestopt worden.

Naar het gedachtenexperiment Where am I? van Dennett:

Stel een brein zit in een vat en alle zenuwuiteinden zitten aangesloten een radiografisch apparaat dat communiceert met een apparaat dat zit aangesloten op de zenuwuiteinden van een menselijk lichaam. Het geheel functioneert zoals je gebruikelijk mag verwachten van een 'mens'.

Het vat staat in een land waar 20 jaar celstraf staat op moord, het lichaam in een land waar dit slechts vijf jaar is.

In het vat wordt de gedachte gevormd een moord te plegen, het lichaam voert dit uit.

Er mag geen sprake zijn van uitwisseling en er mag maar één land zijn waar de zaak voorkomt en het deel dat in dat land aanwezig is opsluit naar de straf dat voor moord staat.



Brain in a vat...

Welk land zou volgens jou deze zaak moeten opnemen? Waar het uitgevoerd werd of waar het uitgedacht werd?

Dus waar is het verantwoordelijke 'ik' volgens jou?

jdr schreef:Ik denk, dus ik ben...  

Een absolute zekerheid aldus Descartes, maar is dat daadwerkelijk zo?

Merk op dat Descartes tot deze conclusie kwam na een redenering waarin hij alle zekereheden omtrent omgeving en zintuigen afwees. Dit zou allemaal weleens het werk kunnen zijn van een demon die de ene illusie na de andere oproept. Op één of andere manier zou dit voor het denken zelf niet gelden. Dit is een belangrijk fundament voor zijn dualisme en komt voort uit de gedachte dat God bestaat.

Ik zou willen stellen: 'Ik' wordt gedacht, dus er is.

Is wat? Ik? Hij/zij/wij? Iets?

En door wie of wat wordt “wordt” gedacht?

Naar mijn idee heeft “wordt gedacht” heel duidelijk een actief, uitvoerend karakter. Dit veronderstelt een actor die het “denken” belichaamt.

Het 'ik' is slechts een idee dat ongrijpbaar wordt zodra je het op de fysische werkelijkheid schuift, een zijnsvorm heeft het duidelijk niet.

Is dat zo?

Het idee aan een ‘ik’ kan toch alleen maar veroorzaakt worden door materiele oorzaken? Het lijkt me (en jou toch ook??) dat bewustzijn alleen maar gegrond is in het fysieke. Het ‘ik’ moet imo dan ook één of meer zijnsvormen hebben en niets anders dan dat.

Merk op dat Descartes tot deze conclusie kwam na een redenering waarin hij alle zekereheden omtrent omgeving en zintuigen afwees. Dit zou allemaal weleens het werk kunnen zijn van een demon die de ene illusie na de andere oproept. Op één of andere manier zou dit voor het denken zelf niet gelden. Dit is een belangrijk fundament voor zijn dualisme en komt voort uit de gedachte dat God bestaat.

Was het niet omgekeerd? Gaf Descartes geen Godsbewijzen op basis van die twijfel aan alles, opgebouwd vanaf het enige fundament dat nog overbleef: "Je pense donc je suis?"

Volgens mij niet, zie http://en.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum (met mijn markering):

Umansky's argument

Another flaw in Descartes' method, which perhaps invalidates all he hoped to achieve, is the fact that though he claimed that the ultimate level of doubt was assuming God to be a great deceiver rather than a benevolent creator, he never doubted the existence of God, only His attitude towards humanity. This is the flaw of cognito; since he states in his introduction to the Meditations, that he feels it necessary to try, as all good Christian philosophers should, to logically prove the existence of God. This was his true intent; to prove the existence of God. To doubt the existence of everything was only for the purpose of trying to find out what could be objectively true, and since Descartes was a believer in God, he was not interested in doubting His existence. Rather, he was trying to prove the existence of something, namely God, who he was already convinced did exist. Therefore God was immune to the radical doubt he employed to doubt the existence of all things, even though God, regardless of qualities ascribed to Him, must be included in the set that includes all things.

So if cognito, sum is is dependent upon Descartes' proving that everything can be doubted except the existence of doubt itself, and he never truly doubted the existence of God, then cognito, sum is dependent upon the existence of a Creator Being, and is therefore not necessarily true.

HeavenOnEarth schreef:Is wat? Ik? Hij/zij/wij? Iets?

En door wie of wat wordt “wordt” gedacht?

Naar mijn idee heeft “wordt gedacht” heel duidelijk een actief, uitvoerend karakter. Dit veronderstelt een actor die het “denken” belichaamt.

Eén actor?

Is dat zo?

Het idee aan een ‘ik’ kan toch alleen maar veroorzaakt worden door materiele oorzaken? Het lijkt me (en jou toch ook??) dat bewustzijn alleen maar gegrond is in het fysieke. Het ‘ik’ moet imo dan ook één of meer zijnsvormen hebben en niets anders dan dat.

Het lijkt mij ook dat het idee 'ik' in het materiele gegrond ligt, maar dat je met de neurale activiteit dat synchroom loopt met dit idee de 'ik' te pakken hebt lijkt allesbehalve waar.

Stel je eens voor dat de techniek zo ver gevorderd is dat wij deze neurale delen (verantwoordelijk voor de 'ik'-beleving) kunstmatig kunnen dupliceren en transplanteren door het in honderd operaties elke keer een stukje te vervangen?

Is er dan een nieuwe 'ik' als het complete systeem na verloop van tijd vervangen is maar de informatie (de ik-beleving) exact -afgezien van het materiaal van de dragers- hetzelfde is gebleven?

jdr schreef:[

Naar het gedachtenexperiment Where am I? van Dennett:

Stel een brein zit in een vat en alle zenuwuiteinden zitten aangesloten een radiografisch apparaat dat communiceert met een apparaat dat zit aangesloten op de zenuwuiteinden van een menselijk lichaam. Het geheel functioneert zoals je gebruikelijk mag verwachten van een 'mens'.

Het vat staat in een land waar 20 jaar celstraf staat op moord, het lichaam in een land waar dit slechts vijf jaar is.

In het vat wordt de gedachte gevormd een moord te plegen, het lichaam voert dit uit.

Er mag geen sprake zijn van uitwisseling en er mag maar één land zijn waar de zaak voorkomt en het deel dat in dat land aanwezig is opsluit naar de straf dat voor moord staat.

Welk land zou volgens jou deze zaak moeten opnemen? Waar het uitgevoerd werd of waar het uitgedacht werd?

Dus waar is het verantwoordelijke 'ik' volgens jou?

Interessant gedachtenexperiement

Normaliter wordt iemand bestraft voor de uitvoering van gedachte tot moord.

Echter, lichaam en geest bevinden zich dan, geografisch gezien, op dezelfde plaats. Er is dan sprake van een eenheid.

In het gedachtenexperiement is er, ondanks het plaatsverschil, óók nog sprake van een eenheid: immers, Het geheel functioneert zoals je gebruikelijk mag verwachten van een 'mens'

Het lijkt me dan ook dat je degene in z'n geheel moet bestraffen. 25 jaar celstraf lijkt me dan het beste.

Het 'ik' zit voor mij dan in het geheel.

jdr schreef:

HeavenOnEarth schreef:
Is wat? Ik? Hij/zij/wij? Iets?

En door wie of wat wordt “wordt” gedacht?

Naar mijn idee heeft “wordt gedacht” heel duidelijk een actief, uitvoerend karakter. Dit veronderstelt een actor die het “denken” belichaamt.

Eén actor?

Euhhh... ja, we hebben het over een 'ik' en da's er minimaal 1 lijkt me. Heb jij redenen om een 'ik' te veronderstellen met een meervoudig karakter in zowel mentaal als in fysiek opzicht, die in componenten scheidbaar is en afzonderlijk levensvatbaar zijn/is?

Ik blijf ook benieuwd naar wat ik hiervoor vroeg.

Stel je eens voor dat de techniek zo ver gevorderd is dat wij deze neurale delen (verantwoordelijk voor de 'ik'-beleving)  kunstmatig kunnen dupliceren en transplanteren door het in honderd operaties elke keer een stukje te vervangen?

Is er dan een nieuwe 'ik' als het complete systeem na verloop van tijd vervangen is maar de informatie (de ik-beleving) exact -afgezien van het materiaal van de dragers- hetzelfde is gebleven?

Indien het 'nieuwe' materiaal functioneel equivalent is dan hoeft er imo niets te veranderen aan de ik-beleving.

Uit Knack, "Kennis en Cultuur: Filosofie" (Joël De Ceulaer, 2005):

Als u aan álles twijfelt, dan is er tochéén ding dat als een paal boven water staat. Eén zekerheid, die u, net omdát u aan alles twijfelt, met de beste wil van de wereld niet kunt betwijfelen. En die zekerheid is: het feit dat u twijfelt. Dat u, zeg maar, denkt - twijfelen is ten slotte een vorm van denken. (...) Welkom in de wereld van René Descartes. Hij twijfelde niet echt (...) Hij deed maar alsof. De twijfel was voor hem een methode, een manier om tot onbetwijfelbare kennis te komen. Met één zekerheid op zak, redeneerde hij, kun je een aantal andere zekerheden namelijk gewoon logisch afleiden. (...) "Ik denk dus ik ben" was voor hem een axioma. Al de rest kon daaruit worden afgeleid. Het bestaan van een volmaakte, almachtige, algoede God bijvoorbeeld. En dus ook het bestaan van de wereld om ons heen - een algoede God houdt zijn schepselen immers niet voor de gek.

We beginnen met een definitie: God is het grootste en het volmaaktste wat wij ons kunnen indenken. In onze geest, in ons denkende ik bestaat het idee van zo'n God. Kunnen we uit die definitie afleiden dat God bestaat? Op het eerste zicht niet. Waarom zou het grootste en volmaaktste dat we ons kunnen indenken, ook echt moeten bestaan? Laten we het eens omgekeerd proberen. (...) Stel u dus voor dat God het grootste en volmaaktste is dat wij ons kunnen indenken, maar dat Hij niet bestaat. En geef meteen toe: dat is vreemd. Hoe kan iets dat niet bestaat, toch het grootste en meest volmaakte zijn dat wij ons kunnen indenken? Wel bestaan is toch groter en volmaakter dan niet bestaan? Dus? Dus God bestaat.

Buiten het feit dat het niet meteen het meest indrukwekkende godsbewijs is, klopt het niet dat hij zijn methode niet heeft toegepast op God. Dus als je de cartesiaanse filosofie volgt kun je aan je eigen geest niet twijfelen - zelfs zonder God. Aan de rest van de wereld dan helaas wel.

Buiten het feit dat het niet meteen het meest indrukwekkende godsbewijs is, klopt het niet dat hij zijn methode niet heeft toegepast op God.

Descartes betwijfelt in de destructieve fase het bestaan van God niet. Het wordt voor mogelijk gehouden dat God of een demon dingen 'laat verschijnen' maar het wordt niet betwijfeld dat zo'n soort macht bestaat.

De Ceulaer heeft het over de constructieve fase en doet er duidelijk verkeerd aan om "cogito ergo sum" de axioma te noemen...

[url schreef:http://nl.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes[/url]

]de destructieve fase: kennis verkregen door onderricht en boekenkennis moeten verworpen worden, net als zintuiglijke kennis. Hij stelt zich de vraag of aan de zintuiglijke oordelen een objectieve werkelijkheid bestaat: bestaat de materiële wereld wel, en dus ook ons lichaam? Zelfs de waarheid van de wiskunde betwijfelt hij door de introductie van een God als "malin génie": wie garandeert ons dat er geen bedrieglijke God bestaat die ons bij het simpelste optelsommetje de verkeerde getallen doet uitkomen? De conclusie is een radicaal niet-weten  

het scharnierpunt: men kan het bestaan van het denkende subject verzekeren, zolang het denkt. "Cogito ergo sum". Zonder lichaam zou ik ook bestaan, zolang ik maar denk. Conclusie: er is geen lichaam nodig voor de geest om te bestaan  

de constructieve fase: Descartes komt tot twee godsbewijzen die het bestaan van een "malin génie" ontkrachten: God kan geen bedrieger zijn, want bedrog wijst op tekortkomingen terwijl God volmaakt is. God zou ons bedriegen als onze neiging om te geloven in het bestaan van een materiële wereld buiten ons bewustzijn, misleidend zou zijn. Conclusie: het doel, de fundering van kennis, is bereikt

Dus als je de cartesiaanse filosofie volgt kun je aan je eigen geest niet twijfelen - zelfs zonder God. Aan de rest van de wereld dan helaas wel.

Waarom kan je daar niet aan twijfelen? Waarom kan dat niet weer een andere illusie zijn?

Ik is een relatief begrip.

Bestaat slechts bij de gratie van een jij.

En of ik dan ik ben of jij bent ik en ik ben jij, doet dat er dan nog toe?

Je hebt mijn punt gemist, HeavenOnEarth. Ik zeg dat volgens Descartes niet aan de geest te twijfelen is, niet dat ik het daar eens mee ben... De geest kán een illusie zijn. Maarreh... is een illusie niet iets wat ontstaat ín je geest?

Dat ik ik ben en jij jij doet er voor mij wel toe. Dat wil niet zeggen dat ik niet aanvaard dat het ik gevormd wordt door anderen, maar ik geloof in een bestaan van iets op zichzelf... Ik gebruik hier de term geloof, want je kan inderdaad de gehele werkelijkheid op losse schroeven zetten, alhoewel ik niet weet of deze benadering ons verder brengt, in andere dan filosofische opzichten.

Apeiron schreef:Interessant gedachtenexperiement    

Normaliter wordt iemand bestraft voor de uitvoering van gedachte tot moord.  

Echter, lichaam en geest bevinden zich dan, geografisch gezien, op dezelfde plaats. Er is dan sprake van een eenheid.

In het gedachtenexperiement is er, ondanks het plaatsverschil,  óók nog sprake van een eenheid: immers, Het geheel functioneert zoals je gebruikelijk mag verwachten van een 'mens'  

Het lijkt me dan ook dat je degene in z'n geheel moet bestraffen. 25 jaar celstraf lijkt me dan het beste.  

Het 'ik' zit voor mij dan in het geheel.

Voor mij iig niet:

Wanneer de techniek zover gevorderd is dat een dergelijk experiment ook praktisch uitvoerbaar zou zijn -en dat is slechts een kwestie van tijd- zou het ook mogelijk zijn om dit brein te koppelen aan een ander lichaam of een lichaam van niet-biologische materialen in welke vorm dan ook.

Ik kan mij niet voorstellen dat een rechter vandaag de dag het een noodzaak zou vinden om bijvoorbeeld een kunstbeen mee te berechten zodat ook die zijn straf uit kan zitten ook al nam dit kunstmatige been deel uit van een moord.

Het geheel is relatief en vervangbaar zonder inbreuk te doen op de 'ik'.

Maar om mijn punt te maken met het gedachten experiment van Dennett:

Om 'het denken' op te sluiten of de 'ik' verantwoordelijk te stellen zal je niet terug moet grijpen naar het fysieke deel waar de 'ik' gevormd wordt want daar ligt de 'ik' niet; daar ligt slechts het idee van de 'ik'.

Het idee van het 'ik' sluit echter in dat zijn locatie -niet in het brein- is maar daar waar zintuigen zijn; daar wordt immers geleeft; gezien, gevoelt, etc.

Het brein zul je kunnen verplaatsen en het zal onopgemerkt blijven, dit geldt niet voor het lichaam, daar wordt wel waargenomen.

Het denken sluit je dus op door de zintuigen op te sluiten; daar waar de 'ik' ervaren wordt, de 'ik' is uiteindelijk slechts de ervaring.

Euhhh... ja, we hebben het over een 'ik' en da's er minimaal 1 lijkt me. Heb jij redenen om een 'ik' te veronderstellen met een meervoudig karakter in zowel mentaal als in fysiek opzicht, die in componenten scheidbaar is en afzonderlijk levensvatbaar zijn/is?

Onze ervaring van het 'ik' valt prima op te delen in twee ervaringen van het 'ik' om daarna ook nog beiden afzonderlijk levensvatbaar te zijn zo relatief is het 'ik'.

Een split-brainpatient bijvoorbeeld had voorheen toch echt het idee één individu te zijn, met een fysische knip waren er plotseling twee afgescheiden ideeen van een 'ik' die elk afzonderlijk van elkaar handelen.

Een kwestie van een kloof tussen informatieuitwisseling.



Maar dat was niet wat ik bedoelde, jij hebt het over 1 fysische actor dat we het 'ik' kunnen noemen.

Ik zou willen stellen dat een een ontelbaar aantal actoren betrokken zijn bij hetgeen het idee 'ik' bewerkstelligd, actoren die op hun beurt systemen en samen met ander systemen de bovenliggende systemen vormen, etc.

Er bestaat niet een uiteindelijk geheel dat het 'ik' vormt, het ik is relatief aan onze subjectieve beleving welke afzonderlijke actoren onze 'ik' vormen.

Je kunt alle actoren verwijderen, vervangen, maar onze 'ik' houdt pas op als het systeem niet meer kan voorzien in het idee 'ik'; ik word gedacht, dus er is.

Indien het 'nieuwe' materiaal functioneel equivalent is dan hoeft er imo niets te veranderen aan de ik-beleving.

Dus is mijn conclusie; 'ik' denk niet, hetgeen dat denkt is immers compleet vervangbaar (waarmee de 'ik' ook vervangen zou moeten zijn), het 'ik' zit dus in de beleving, niet in welk systeem de beleving bewerkstelligt.

Ik blijf ook benieuwd naar wat ik hiervoor vroeg.

Deze bedoel je?

Is wat? Ik? Hij/zij/wij? Iets?  

En door wie of wat wordt “wordt” gedacht?

Iets.

Door iets dus: het iets kan ingevuld worden door werkelijk alles dat die ik-beleving kan bewerkstelligen.

In de praktijk is dat de klomp massa dat wij 'mens' noemen, maar het zou mij niet verwonderen als de essentiele informatie straks uit die klomp gedownload kan worden en ons idee van 'ik' digitaal kunnen voortzetten.

Wat zou betekenen dat wij ons laten denken door een computer.

Je hebt mijn punt gemist, HeavenOnEarth.

Oh, sorry, maar ik dacht dat we Descartes aan het bespreken waren, waar verwees je naar jouw punt?

Ik zeg dat volgens Descartes niet aan de geest te twijfelen is, niet dat ik het daar eens mee ben... De geest kán een illusie zijn. Maarreh... is een illusie niet iets wat ontstaat ín je geest?

Inderdaad, en is een gewaarwording niet iets wat ontstaat uit het contact van een zintuig met iets in je omgeving?

jdr schreef:Onze ervaring van het 'ik' valt prima op te delen in twee ervaringen van het 'ik' om daarna ook nog beiden afzonderlijk levensvatbaar te zijn zo relatief is het 'ik'.  

Een split-brainpatient bijvoorbeeld had voorheen toch echt het idee één individu te zijn, met een fysische knip waren er plotseling twee afgescheiden ideeen van een 'ik' die elk afzonderlijk van elkaar handelen.  

Een kwestie van een kloof tussen informatieuitwisseling.

De gevallen die ik ken van mensen waarbij de hersenhelften (notabene) operatief van elkaar gescheiden zijn, treed er functieverlies en dysfunctioneren op. Deze uitzonderingen bevestigen alleen hoe sterk het mentale geworteld is in het neurologische. Er treed in dit soort gevallen dus juist een verschil op met wat de meeste mensen onder ‘ik’ zouden verstaan

Ik zou willen stellen dat een een ontelbaar aantal actoren betrokken zijn bij hetgeen het idee 'ik' bewerkstelligd, actoren die op hun beurt systemen en samen met ander systemen de bovenliggende systemen vormen, etc.  

Er bestaat niet een uiteindelijk geheel dat het 'ik' vormt, het ik is relatief aan onze subjectieve beleving welke afzonderlijke actoren onze 'ik' vormen.  

Je kunt alle actoren verwijderen, vervangen, maar onze 'ik' houdt pas op als het systeem niet meer kan voorzien in het idee 'ik'; ik word gedacht, dus er is.

Er is een groot verschil tussen een actor en een neurologisch structuur of proces. Het gebruikelijk begrip van actor verwijst naar een bewust subject. Mijn somato-sensorische cortex is zich niet bewust van het zijn van de somato-sensorische cortex. Daarbij maakt het gegeven dat neuronen eventueel vervangen zouden kunnen worden door siliconen-glasvel-chips van neuronen geen actoren.

Er vinden verschillende processen plaats ingebed en veroorzaakt door biologische structuren die soms onafhankelijk verlopen, soms parallel, soms afhankelijk. Wat is er op tegen om het geheel van neurologische processen, structuren, verbindingen en mentale representaties, denken en bewustzijn het ‘IK’ te noemen?

Volgens mij vat je het ‘IK’ conceptueel dualistisch op, waarbij het ‘IK’ gelijk staat aan het bewustzijn. In het puur lichamelijke liggen dan de onbewuste, makkelijk vervangbare processen besloten. Deze processen produceren dan een illusie van ‘ik’, want er is immers geen enkel proces dat individueel verantwoordelijk is voor de ik-beleving. (Het woord “ik-beleving” staat in feite bol van een geniepig soort dualisme). Het ‘ik’ komt ter overlijden wanneer niet meer langer meer aan de laatste voorwaarden voldaan kan worden (wat op zich dan wel weer klopt).

Als meerdere noodzakelijke en voldoende neurobiologisch processen het ‘ik’ bijelkaar denken dan is het ‘ik’ er toch gewoon?

Zou ‘ik’ méér ‘ik’ zijn wanneer er slechts één hersengebied dit besef zou veroorzaken?

Wat zou betekenen dat wij ons laten denken door een computer.

Die mogelijkheid sluit ik ook niet uit. Als er een context wordt geschapen die functioneel equivalent zou zijn aan onze hersenen dan kan er ook een ‘ik’ ontstaan die mentaal equivalent is met een menselijke ‘ik’.

Het valt te verwachten dat het minstens nog decennia gaat duren voordat de wetenschap in de buurt komt van een praktische realisatie. Het huidige kennisniveau zal uitgebreid moeten worden met vele doorbraken voordat zoiets mogelijk is. De complexiteit die daar kennelijk aan ten grondslag ligt roept bij mijzelf weinig schaamte of teleurstelling op over mijn geëvolueerde, simpele, biologische ‘ik’.