sciencetalk

Het past op het eerste zicht misschien eerder bij "medisch" of "politiek", maar omdat de ethiek voor mij het zwaarst door weegt, plaats ik het hier:

De gedelegeerd bestuurder van het Universitair Ziekenhuis Antwerpen, pleit ervoor om te vergoeden voor het afstaan van een nier. Dit omwille van de steeds groter wordende nood aan donornieren...

Hij verwijst hierbij naar het "goede" systeem, dat in Iran bestaat. Kun je nagaan dat hij niet gehinderd wordt door enige gedegen kennis terzake: wie ooit documentaires gezien heeft over de organenhandel in Iran, beseft dat het niet zo'n mooi systeem is... Maar goed, het hoeft in België niet zo ver te komen dat het afstaan van een nier een laatste middel wordt om de financiële afgrond te overbruggen.

Toch vind ik het nog steeds geen goed idee. Het (bij wet verplichte) gratis afstaan van organen, beschermt tegen misbruiken. Een betaling zal eerder kansarme mensen aantrekken. Daar komt nog bij dat, hoewel de wet erin voorziet dat iedereen in België bij zijn dood orgaandonor wordt, veel ziekenhuizen dit niet voldoende opvolgen. Zolang er andere middelen zijn, vind ik betaling een brug te ver, daar ze de poort openzet naar een handel in organen.

VLD-senator en huisarts Van Krunkelsven, ontkracht ook het argument van de UZA-bestuurder, dat het om een zeer eenvoudige ingreep gaat, waar geen risico's aan verbonden zijn... Alsof dat argument op zich voldoende is om een betaald afgeven van nieren te rechtvaardigen?

De redenering is waarschijnlijk: "Voor wat, hoort wat... Quid pro quo, yes or no?"

Zijn er andere meningen?

Ik vind het geen goed idee. Zoals jij ook al aangeeft, zullen armere mensen sneller een nier afgeven puur en alleen voor het geld. Het afstaan van organen moet m.i. 100% vrijwillig gebeuren. Door er geld tegen over te zetten, probeer je mensen over te halen met het argument dat ze geld krijgen, en niet met het belangrijkere argument dat er levens mee gered kunnen worden.

(..) en niet met het belangrijkere argument dat er levens mee gered kunnen worden.

Even de advocaat van de duivel uithangen: waarom is het vervelend of zelfs fout dat als iemand een leven redt, hij/zij daar wat voor betaald kan krijgen?

Daarbij gaat het vaak niet over leven en dood als iemand een nier nodig heeft, omdat mensen jaren kunnen overleven met regelmatige dialyse. Het gaat dus meer over kwaliteit van leven. Waarom vinden we het dan fout om iemand te betalen voor een nier die hij/zij kan missen?

En het bedrag op zich: in wat voor orde van grootte denken we eigenlijk? En wie gaat het betalen?

Ik denk ook dat het op zich niet slecht is als mensen betaald worden voor het afstaan van een nier. Er zijn nu eenmaal donororganen tekort. Als ik zelf een nier zou nodig hebben, zou het mij niet zo veel kunnen schelen, denk ik, of mijn donor uit solidariteit zijn nier heeft afgestaan of omdat hij daarvoor betaald werd.

Er kunnen toch regels in het systeem ingebouwd worden waardoor organenhandel niet mogelijk is?

In het eerste semester werd er in Gent een bloedinzamelactie gehouden bij de studenten. Als je bloed gaf, kreeg je een sponsorpakket met allerlei dingen in (magazines, blikjes drank, snoep, donut, shampoo, bonnetjes, ...) en een gratis kaart voor de bloedserieusfuif. Dit is eigenlijk ook een vorm van "voor wat hoort wat", je wordt wel niet echt betaald, maar het gaat er toch naartoe. De actie was een groot succes, dacht ik.

NEEEEEEEEEEEEEEE!

argumentatie overbodig.

Dan heb ik wat anders gelezen:

Uit de praktijk blijkt dat mensen die een nier afstaan vaak moeilijker en meestal duurder verzekeringen moeten afsluiten bijvoorbeeld voor het nemen van een hypotheek.

Alleen hier zou men een geldelijke tussenkomst overwegen.





Mvg,

Paul Siemons

Herodotus schreef:NEEEEEEEEEEEEEEE!  

argumentatie overbodig.

Als iedereen vond dat argumentatie overbodig is, dan waren er geen discussies en dan bestond dit forum niet . "Nee", "ja", "neeee", "jaaaa" zonder uitleg leidt niet tot een discussie.

Waarom denk je dus dat iemand niet betaald mag worden voor het afstaan van zijn nier?

Paul Siemons schreef:Uit de praktijk blijkt dat mensen die een nier afstaan vaak moeilijker en meestal duurder verzekeringen moeten afsluiten bijvoorbeeld voor het nemen van een hypotheek.  

Alleen hier zou men een geldelijke tussenkomst overwegen.  

In dat geval ben ik er nog meer van overtuigd dat mensen ervoor betaald mogen worden. Je moet toch niet gestraft worden met duurdere verzekeringen omdat je iemand geholpen hebt?

Dan ligt de fout bij de verzekeringen, en daar moet de overheid dan maar in tussen komen... Je moet het probleem aanpakken en niet de symptomen.

Een kleine beloning moet eventueel kunnen, een grote beloning zet de poort open naar organenhandel, om te beginnen omdat ze vooral mensen met weinig geld zal aantrekken. (Dat is trouwens ook het argument om bloed doneren niet te betalen, daar kansarmen statistisch een grotere kans op aids vertonen - quote Vankrunkelsven).

Je moet er ook rekening mee houden dat een beloning de intrinsieke motivatie kan ondermijnen: "Als ze er geld moeten voor geven, is dat omdat het op zich geen nut heeft..."

[offtopic:] Ik ben ook bloed gaan geven op die actie Met de meeste van die presentjes heb ik niets gedaan, maar ik zal in de toekomst zeker nog bloed geven (er zal wel een briefje in de bus vallen van het rode kruis).

Herodotus schreef:NEEEEEEEEEEEEEEE!

argumentatie overbodig.

Nee, want ik kan het luidste roepen? Schiet ook niet echt op.

Waarom mag dat geen mensen aantrekken met weinig geld? Dat maakt toch niets uit wie er nu zijn orgaan afstaat en wie niet? Als ze het vrijwillig zouden doen, dan zou je er toch ook geen probleem mee hebben? Ze controleren dat bloed toch ook zowiezo op aids? Ik snap het probleem niet echt .

(Ikzelf ben geen bloed gaan geven, omdat ik nog geen 18 ben, maar velen die ik ken zijn wel geweest, volgend jaar zal ik dat waarschijnlijk ook doen )

Waar trek je dan de grens? Als het probleem "waardering" voor het gedane is, dan zijn er andere mogelijkheden. Als het probleem is, dat de ziekenfondsen het gezondheidsrisico groter achten en meer geld rekenen, moeten zij aangepakt worden.

En (maar dat zal niet van een leien dakje lopen): als de kansarmen uit de nood geholpen worden op een andere manier, zullen zij dan daarna nog een orgaandonatie zonder betaling in overweging nemen? Zoniet, wordt het toch een handel.

Ze controleren dat bloed toch ook zowiezo op aids?

Ze controleren inderdaad op duizend en één dingen, maar je moet maar eens kijken wat een hoop restricties er zijn als je bloed wil gaan geven. "Hebt u ooit seks gehad met iemand van hetzelfde geslacht? Geef geen bloed", "Hebt u het vermoeden dat uw partner u bedriegt? Geef geen bloed", etc. etc. (Ik krijg er bijna grijs haar van!)

Allemaal behoorlijk stigmatiserend als je het mij vraagt. Dit argument is dan ook niet het sterkste, maar al bij al kun je stellen dat kansarmen na onderzoek vaker zullen worden afgewezen om organen te doneren... En dan schiet je je - verhoopte - doel toch weer voorbij.

En wie gaat het betalen?

Een vraag die ondertussen even over het hoofd werd gezien...

De ontvanger van het orgaan? Dan ga je inderdaad naar het Iraanse systeem.

De regering? Die zullen er niet happig op zijn.

De verzekering van de ontvanger? Dan zullen ze de kosten doorrekenen (cirkeltje).

Even voor de duidelijkheid: ik ben niet vóór orgaandonatie tegen betaling, ik ben er gewoon niet tegen.

Het is inderdaad wel beter om de ziekenfondsen en de verzekeringen aan te pakken, daar heb je gelijk in.

Wat zie je dan als andere mogelijkheden voor "waardering" voor het gedane?

En (maar dat zal niet van een leien dakje lopen): als de kansarmen uit de nood geholpen worden op een andere manier, zullen zij dan daarna nog een orgaandonatie zonder betaling in overweging nemen? Zoniet, wordt het toch een handel.

Maar wat heb je daartégen? Zolang er niemand vermoord of ontvoerd wordt om zijn organen uit te halen, zie ik het probleem niet.

ypsilon schreef:Ze controleren inderdaad op duizend en één dingen, maar je moet maar eens kijken wat een hoop restricties er zijn als je bloed wil gaan geven. "Hebt u ooit seks gehad met iemand van hetzelfde geslacht? Geef geen bloed", "Hebt u het vermoeden dat uw partner u bedriegt? Geef geen bloed", etc. etc. (Ik krijg er bijna grijs haar van!)  

Allemaal behoorlijk stigmatiserend als je het mij vraagt. Dit argument is dan ook niet het sterkste, maar al bij al kun je stellen dat kansarmen na onderzoek vaker zullen worden afgewezen om organen te doneren... En dan schiet je je - verhoopte - doel toch weer voorbij.

Gaan kansarmen dan meer vreemd? Of hebben ze meer seks met een partner van hetzelfde geslacht?

Het zal toch nooit zo zijn dat álle kansarmen geweigerd worden? En zolang er meer donaties zijn, schiet je toch niet je verhoopte doel voorbij? Het gaat er toch om om de organentekorten te verminderen en weg te werken? Ieder orgaan extra, is toch dichter bij het doel?

Ik ben pertinent tegen contante betaling voor het afstaan van organen, dat werkt toestanden als in Iran en China alleen maar in de hand, waar arme mensen graag voor behoorlijke bedragen hun organen afstaan.

Maar het kan ook wel eens heel averechts werken. Bijvoorbeeld dat schuldhulpverlening alleen maar toegepast wordt op diegenen die organen afstaan. En het zal een enorm burocratisch systeem nodig hebben om te controleren of organen op een "fatsoenlijke" manier verkregen zijn, waardoor de kosten voor een dergelijke operatie alleen maar oplopen buiten het feit dat een transplantatie per definitie duurder wordt als de donor betaald dient te worden.

En het gegeven dat daardoor de kosten stijgen kan ervoor zorgen dat verzekeraars strikte eisen gaan stellen aan toekomstige ontvangers, waardoor het effect ook meteen teniet gedaan wordt.

Betere communicatie tussen (familie van) donor en arts kan zeker in de situatie in Belgie enorm veel schelen en een aanzienlijk deel van de wachtlijsten verkorten. Zeker in Belgie zijn er voldoende wettelijke mogelijkheden die bij lange na niet benut worden, die problemen eerst oplossen voordat men met dergelijke plannetjes op de proppen komt lijkt mij een stuk nuttiger en efficienter dan de kosten van de ingreep drastisch verhogen door de donor een vergoeding te geven.

En dan heb ik het nog niet over de ethische bezwaren, maar dan wordt dit stuk zo lang.

Ik ben pertinent tegen contante betaling voor het afstaan van organen, dat werkt toestanden als in Iran en China alleen maar in de hand, waar arme mensen graag voor behoorlijke bedragen hun organen afstaan.

Door een vast bedrag te stellen, kun je dit toch vermijden? En door bepaalde regels in te voeren, kun je toch organenroof praktisch onmogelijk maken?

Maar het kan ook wel eens heel averechts werken. Bijvoorbeeld dat schuldhulpverlening alleen maar toegepast wordt op diegenen die organen afstaan.

Wat bedoel je hier juist mee?

En het zal een enorm burocratisch systeem nodig hebben om te controleren of organen op een "fatsoenlijke" manier verkregen zijn, waardoor de kosten voor een dergelijke operatie alleen maar oplopen buiten het feit dat een transplantatie per definitie duurder wordt als de donor betaald dient te worden.  

Nu moet de arts die het orgaan verwijdert, toch ook controleren of de donatie "volgens de wettelijke voorwaarden in volstrekte vrijheid en zonder enige morele druk" tot stand is gekomen? (bron)

Als die arts verklaart dat alles volgens de wet op een "fatsoenlijke" manier gebeurd is, dan is dat toch in orde? Volgens mij zal dat niet zoveel meer burocratie vergen. Zoveel invloed zal dat niet op prijs van de transplantatie hebben, denk ik.

En het gegeven dat daardoor de kosten stijgen kan ervoor zorgen dat verzekeraars strikte eisen gaan stellen aan toekomstige ontvangers, waardoor het effect ook meteen teniet gedaan wordt.

Wat bedoel je juist?

Betere communicatie tussen (familie van) donor en arts kan zeker in de situatie in Belgie enorm veel schelen en een aanzienlijk deel van de wachtlijsten verkorten. Zeker in Belgie zijn er voldoende wettelijke mogelijkheden die bij lange na niet benut worden, die problemen eerst oplossen voordat men met dergelijke plannetjes op de proppen komt lijkt mij een stuk nuttiger en efficienter dan de kosten van de ingreep drastisch verhogen door de donor een vergoeding te geven.

Daar geef ik je gelijk in, er zijn nog genoeg andere mogelijkheden en zolang die niet volledig benut worden, is er niet echt een reden om donatie tegen betaling in te voeren. Ik ben er mee akkoord dat de donoren betalen ook de allerlaatste maatregel moet zijn, maar wel om de volgende reden: dat geld kan beter besteed worden zolang er nog alternatieven zijn om de orgaantekorten weg te werken. Maar ik ben op zich niet tegen het vergoeden van orgaandonatie. Ik zie ook geen enkel ethisch bezwaar.

Nu moet de arts die het orgaan verwijdert, toch ook controleren of de donatie "volgens de wettelijke voorwaarden in volstrekte vrijheid en zonder enige morele druk" tot stand is gekomen?

Dat zal men dan wel mogen aanpassen: als je mensen krijgt die het doen omdat ze in geldnood zitten, kun je niet spreken van "volstrekte vrijheid", toch?

Als je vraagt wat ik heb tegen een echte handel (ontvanger betaalt donor), dan bedoel ik dat het ethisch onverantwoord is omdat je dan een systeem krijgt waarbij de rijke wint en de arme nog meer verliest.

Door een vast bedrag te stellen, kun je dit toch vermijden? En door bepaalde regels in te voeren, kun je toch organenroof praktisch onmogelijk maken?

Blijft nog steeds de vraag: welke grootte-orde, en wie betaalt dat?

Denk er ook om dat, als je nu een klein bedrag toekent, men een kleine opleving zal kennen... Over enkele jaren zal men dan zeggen: "Mag het niet iets meer zijn?" De mensen vergeten snel!

...er zijn nog genoeg andere mogelijkheden en zolang die niet volledig benut worden, is er niet echt een reden om donatie tegen betaling in te voeren.

Zijn we het daarover eens

Het argument dat het geld anders kan besteed worden geeft deze conclusie een extra duwtje, maar mag toch niet vooraan staan vind ik. De ethisch-maatschappelijke bezwaren zijn een groter probleem