Surtr in Ragnarøkkr (Noordse mythologie)

[Luigi721]

Wat mij een beetje dwars zit in het hele verhaal is Surtr.

De vuurreus Muspel, heerser van Muspelheim die op Ragnarok met zijn vlammende zwaard Surtalogi de Bifröst kapot sloeg en op de Vigrid de god Freyr doodde. Surtr verspreidde vuur over de negen werelden die verbranden in een allomvattende wereldbrand dat alles vernielt. Wachtend op de kiem van een nieuwe wereld praten de overlevende goden, schepsels, mensen (Lif en Lifthrasir) over het verleden.

Wat moet ik hiervan denken? Ik weet makkelijk op te zoeken wie de overlevenden waren (ik weet dit niet uit mijn hoofd). Elk figuur die dus niet dat rijtje staat is gedood op Vigrid of "gesmolten" in de wereldbrand. Surtr zelf wordt niet genoemd. Moet ik hierbij aannemen dat Surtr is verzwolgen door zijn eigen vuur? Lijkt me niet logisch. Hij hanteert zelf Surtalogi en is meester van Muspelheim de vuurwereld. Weet iemand wat er met hem is gebeurd?

[Ronnieboy]

Een geheugensteuntje: de overlevenden van Ragnarök.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ragnarok

Waarom zou Muspel/Surtr niet kunnen verdrinken als alles in de oeroceaan wegzakt? Zijn vuurgloed vergaat ook.

Citaat uit de Edda....

Vídar en Váli

bewonen 't godenrijk

als Surts vuurgloed vergaat;

Módi en Magni

zullen Mjöllnir bezitten

als Vingnirs strijd is gestreden.

Verder kan ik ook niets vinden.

[Luigi721]

Bedankt voor de link, maar ik kende hem al :) .

Hmm, het is interessant wat je zegt.

Maar niet alles zinkt weg in de oeroceaan. De aardestructuur zinkt weg in de oeroceaan.

Ter hoogte van de aardse wereld liggen: Jötunheimr, Midgard en Vanaheim.

Daar onder liggen vanzelfsprekend: Svartalfheim, Niflheim/Helheim/Niflhel.

Boven de aardse wereld liggen: Muspelheim, Alfheim en Asgard.

Muspelheim zou dus niet wegzinken. Ook wel logisch omdat Ygdrasill de Ragnarok zou overleven. Bovendien zouden de overlevende goden praten over het verleden op de weide Idavoll, ter hoogte van Asgard.

Echter, als Vigrid op of beneden de aardestructuur ligt en Surt zich op dat moment zich daar bevond zou hij wel wegzinken. Maar ik kan nergens vinden waar Vigrid ligt. Op wikipedia wordt het ook wel als een kale, ijle vlakte beschreven. Dat ijle zou kunnen verwijzen naar Jöthunheimr. Wat misschien ook wel logisch is. Vigrid is het einde, maar ook het begin. Want wie werd als eerste geboren op Vigrid? Jawel, de reus Ymir :) ! Het is maar een idee, misschien dat iemand wel feiten hiervoor heeft?

Níðhöggr is trouwens ook een van de overlevende machten van Ragnarok. Hij leefde echter nabij de Hvergelmir in het donkere Helheim. Ik ga ervan uit dat hoewel dit is weggezonken dan beschermt werd door de wortels van Yggdrasill.

Of kraam ik nu onzin uit?

Surtr schijnt er altijd geweest te zijn, geen enkele bron meldt zijn oorsprong.

Op wikipedia wordt gemeld dat hij een zoon is van Svart. Dit vind ik erg tegenstrijdig. Als je doorleest zie je dat er daarna staat wat ik al zei: hij schijnt er altijd geweest te zijn. Hoe kun je nu de zoon zijn van iemand en er altijd geweest zijn? Niet dus. Bovendien geldt Surt eerder als de wijze oude stamvader van de Thursen. Ik neem bovendien liever aan dat hij er altijd geweest is dan dat hij een zoon is van 'ene' Svart. Nergens, maar dan ook nergens wordt deze Svart vermeld.

(Dit is de pagina waar ik het over heb)

In het Proza Edda staat:

'Zoals al wat uit Niflheimr kwam koud en vreselijk was, zo was al wat in de buurt van Múspell lag heet en licht. In Ginnungagap zelf was het een luwte als bij windstil weer. En toen de hete gloed de rijp bedekte, begon die te smelten en te druppelen en in de koude druppels ontstond leven door de kracht van degene die de hitte zond, en het nam de gedaante aan van een man. Die man wordt Ýmir genoemd, maar de rijpreuzen noemen hem Aurgelmir.'

Surtr, als meester van Muspelheim, die er altijd geweest zou zijn moet degene zijn die de hitte zond. Ik kan niets anders bedenken. Uitdezelfde hitte ontstond Audhumla die Ymir voedde en zo ontstonden de goden.

Als ik hierbij aanneem dat Surts vuur verantwoordelijk is voor het begin (ook voor het einde), waarom zou Surtr dan wegzinken in de oeroceaan als eigenlijk het belangrijkste wezen (Thurs) in de hele mythologie?

Ik zoek naar een verklaring dat Surt terugkeerde naar Muspelheim dat niet wegzonk in de oeroceaan. Ik weet niet waarom. Echter in mijn zoektocht naar het antwoord ontdek ik dat Surt veel belangrijker was dan ik had gedacht.

[Luigi721]

Gevonden:

Vigrid ligt zeker weten boven de aardestructuur. Toen de nieuwe cyclus begon was het wederom de Vigrid waar een nieuwe wereld begon: Vigrid was er dus nog.

Mag ik nu aannemen dat Surt terugkeerde naar Muspelheim? Er is niks meer dat hem bedreigt.....

Wordt hij niet genoemd omdat hij gewoon niet interessant meer is? De nieuwe wereld wordt namelijk geleid door Baldr, die terugkeerde, en er worden nog tal van hallen genoemd waar overlevenden vertoeven, hallen die niet zijn aangetast door Surts vuur omdat zij ver boven Asgard zijn.

[Ronnieboy]

In hoeverre zijn de originele teksten aangetast door de verchristelijking van dat deel van de wereld? Zijn de geschriften niet vervuild met opvattingen van christenen?

Zelf had ik het idee dat de originele vikings "alles of niets" figuren waren, dus een eind van de werld wat ook echt afgelopen, einde, stop betekent....

Ik ben zelf nu bezig met het Oude Egypte, dus van christelijke invloeden heb ik geen last. (PS sterker nog, die christenen en grieken hebben veel gepikt van de Egyptenaren)

Groetjes.

[Luigi721]

Ik denk dat je fout beredeneerd. De Vikingen zijn van na Christus. Zij overvielen vele landen en kwamen zo ongetfijfeld christenen tegen.

Misschien zit er wel een christelijke invloed in, maar heb je niet overal dat verschillende dingen samenlopen? De Egyptenaren hebben het ook weer van de volkeren van voor hun tijd, maar mag je het daarom geen Egyptische mythologie noemen? Natuurlijk wel. Ook in de Griekse mythologie stikt het van andere invloeden en toch noemen we het Griekse mythologie.

Invloed van andere culturen zal er in dit geval ongetwijfeld zijn. Maar het romantische idee over een nieuwe wereld behoort zeker tot de Noordse mythologie. Wel of geen invloed.

Zou je de taal die wij spreken geen Nederlands mogen noemen omdat het stikt van de Engelse en Franse woorden? Het is precies hetzelfde :) !

[Ronnieboy]

Ik bedoel het iets anders....

De Christelijke leer heeft deze gegevens beïnvloedt en veranderd....

En dan zeg ik het nog netjes.....

Dat is de waarschuwing die ik tegen kwam....en dat wil ik best geloven.

Ik vind het knap zoals jij aan het zoeken bent, pas op voor vervui....verstoring.

Succes.

[Broodje aap]

(sarcasme)

Ach, het zal de oerreus Ymir wel zijn geweest, ofzo...

Want die claimt te beweren dat ie is ontstaan uit een leegt die ook wel Gunnungap genoemd wordt.

Als je uit het niets kan ontstaan, kun je ook verdwijnen in het niets, he..

Ik ben blij dat ik van een aapje afstam, die denken niet zo moeilijk, he.. (knipoog)