sciencetalk

Hier een documentaire over de mens zn omgang met dieren. Er zitten af en toe schokkende beelden tussen, maar niet continu(de eerste 10 minuten ofzo niet). En als je denkt dat je het kijken niet aankan, dan moet je eens over deze quote uit de documentaire nadenken:

Een ieder mens die vlees eet, heeft het recht niet zijn ogen te sluiten voor de manier waarop dat vlees op zn bord terecht is gekomen.

Hier een korte beschrijving:

EARTHLINGS is a feature length documentary about humanity's absolute dependence on animals (for pets, food, clothing, entertainment, and scientific research) but also illustrates our complete disrespect for these so-called "non-human providers." The film is narrated by Academy Award nominee Joaquin Phoenix (GLADIATOR) and features music by the critically acclaimed platinum artist Moby.

earthlings - deel 1

earthlings - deel 2

earthlings - deel 3

Als je dit ziet, denk je dan niet dat dierenactivisme (zelfs radicaal) gerechtvaardigd is?

Als je dit ziet, denk je dan niet dat dierenactivisme (zelfs radicaal) gerechtvaardigd is?

Het hangt er van af tegen welke organisatie het gericht is.

Iedereen heeft het recht te protesteren, het wordt een probleem zogauw je er geweld bij gaat gebruiken en acties gaat ondernemen die schaden.

De grootste macht die je in dit verband kan uitoefenen is volgens mij door gewoon simpelweg bepaalde producten niet te kopen en zelfs dan nog zal je onvermijdelijk producten moeten gebruiken die op dieren zijn uitgetest of die zijn ontwikkeld dankzij inzicht welk verkregen is door middel van dierenproeven.

Zelf ben ik vegetariër. Als iedereen die walgt van deze praktijken ook geen vlees zou eten dan zou die vleesindustrie kleiner worden (voor de eigen markt in ieder geval) en/of de omstandigheden van die dieren verbeteren in de hoop zo consumenten terug te winnen. Idem voor leer en bont. Op het moment dat je het koopt dan ben je even verantwoordelijk als de persoon die het dier heeft gefokt en heeft gedood.

Bedenk dat dieren niet alleen een rotleven hebben omdat ze als vlees op jouw bord eindigen. Producten zoals shampoo, tandpasta en medicijnen zijn iha ook getest op dieren.

Veel medische kennis is verkregen door dierproeven te doen en jij profiteert van deze kennis wanneer jij behandeld wordt als patiënt, dat hoeft nog niet eens gepaard te gaan met medicijngebruik.

Het is maar zeer de vraag ofdat wij zonder dierenproeven kunnen, het zou oa een ramp zijn voor de medische wetenschap. Ook die activisten profiteren vaak van het resultaat van de dierproeven. Als ze dan toch moeten gebeuren, dan zo weinig mogelijk; niet 100 onderzoeksinstellingen die hetzelfde onderzoeken. Altijd dienen mi de dieren zo behandeld te worden dat ze zo weinig mogelijk leiden en dat ze buiten de proeven zelf zeer goed verzorgd worden, rekening houdende met hun natuurlijk gedrag en habitat.

Zolang dit onvoldoende het geval is vind ik protest terecht maar dit dient in ons democratisch bestel altijd wreedzaam te verlopen, zonder geweld, zonder vandalisme, en zonder dieren vrij te laten die dan snel sterven.

Oh, wat betreft huisdieren, dit kan toch perfect samengaan met een prettig leven voor het diertje? Ik heb bijvoorbeeld toch veel honden gezien die volstrekt gelukkig lijken te zijn met hun huisdierenleventje. Ook hiervoor geldt dat je gewoon rekening moet houden met dat dier zijn natuurlijke gedrag en habitat. Niet iedereen is geschikt om huisdieren te houden. Maar ja, hoe bepaal je op een eerlijke wijze met respect voor iemands privacy wie wel en niet geschikt is? Mag de overheid dat bepalen? Zou het zin hebben (ontduiking)?

Ik vind van niet. Kijk dieren kijken ook niet naar ons. Als een haai of een leeuw de kans krijgt maakt hij gewoon een mens dood. En ik snap ook wel dat dieren daar niet over nadenken en wij wel. Maar betekent het dat wij kunnen nadenken dat we meteen meer verantwoordelijkheid hebben dan de rest van de wereld? Ik zie de mensen ook als dieren. En natuurlijk doen we die dieren leed aan dat is niet goed maar als de mens er beter van wordt is het vind ik gerechtvaardigd. Elk organisme doet er alles voor om het voor zichzelf zo goed en zo veilig mogelijk te maken en met zo veel mogelijk overlevings kansen.

Ik vind van niet. Kijk dieren kijken ook niet naar ons. Als een haai of een leeuw de kans krijgt maakt hij gewoon een mens dood. En ik snap ook wel dat dieren daar niet over nadenken en wij wel. Maar betekent het dat wij kunnen nadenken dat we meteen meer verantwoordelijkheid hebben dan de rest van de wereld?

Duh, ja natuurlijk.

Ons rechtssysteem behandelt kinderen toch ook anders dan volwassen, waarom zou dat zijn denk je? Of vind je dat ook onterecht?

Ik zie de mensen ook als dieren. En natuurlijk doen we die dieren leed aan dat is niet goed maar als de mens er beter van wordt is het vind ik gerechtvaardigd. Elk organisme doet er alles voor om het voor zichzelf zo goed en zo veilig mogelijk te maken en met zo veel mogelijk overlevings kansen.

Aha. Ieder organisme voor zich. Dus slavernij, kinderarbeid e.d. is ook allemaal gerechtvaardigd?

Wat noem jij trouwens ergens "beter" van worden?

Als je ook maar een klein stukje van die docu bekijkt snap ik 1 ding niet: waarom vechten die dieren (vooral in het circus) niet terug?? Waarom zijn circussen in Nederland toegestaan als dierenmishandeling bij de wet verboden is? Waarom hebben zoveel mensen zo ontzettend veel disrespect voor, wat de docu goed noemt, onze mede aardebewoners? Ik snap eigenlijk wel waarom radicale dierenactivisten doen wat ze doen...dit barbarisme, wat kun je daar tegen doen behalve keihard zijn? De overheid doet niets, die steunt het notabene! Ik hóóp dat de PvdD dit kan aankaarten, en dat ze het serieus nemen in die 2de Kamer.

Als je ook maar een klein stukje van die docu bekijkt snap ik 1 ding niet: waarom vechten die dieren (vooral in het circus) niet terug?? Waarom zijn circussen in Nederland toegestaan als dierenmishandeling bij de wet verboden is?

Elke gemeente kan ervoor kiezen of het een Dierencircus wil toelaten. Bij ons in de stad was laatst ook een circus,maar ik weet dat een gemeente verderop een circus niet toelaat als er dieren bij betrokken zijn.

Het is ook de vraag ofdat alle circussen de dieren slecht verzorgen. Ik heb er geen inkijk in maar daar moet je niet a priori van uit gaan.

In mijn stad (Leuven, Be) staat er elk jaar op de kermis een stuk of 10 ponies in een klein tentje. Dat vind ik enorm zielig. Deze diertjes zijn of zeer traag rondjes aan het wandelen (voor hen onnatuurlijk traag) of ze staan daar vastgemaakt aan een paal. En dat de hele dag, 2-3 weken lang.

Ik ben geen paardenkenner maar deze diertjes ogen futloos en depressief.

Ik vind het belangrijk om respectvol met de natuur om te gaan, dieren en planten (al maak ik een uitzondering voor muggen ). Ik zie niet in waarom wij (andere) dieren zo mogen misbruiken. Omdat we toevallig in staat zijn om dat te doen dankzij het feit dat we een klein beetje intelligentie hebben? Als je macht hebt dan heb je die op een goede wijze te gebruiken en niet te misbruiken.

Natuurlijk is het alvast niet.

Een roofdier vangt zijn prooi omdat hij honger heeft, een mens doet het met voorbedachte rade. Doe het dan op zijn minst enkel wanneer het nodig is en op een zo fatsoenlijk mogelijke wijze.

Ze ogen depressief, maar je weet niet of ze dat ook zijn. Daarvoor moet je ze onderzoeken. Gedrag meteen interpreteren werkt niet, daarvoor moet je eerst hun gedrag en dus ook hun hersenen doorgronden. Nu zijn ze dat waarschijnlijk wel, omdat ze hun normale gedrag (waaronder hun sociale kuddegedrag) niet meer kunnen vertonen, dat is in elk dierencircus. Ik vind ook zéker dat wij respectvol met onze biotoop om moeten gaan, al is het alleen maar voor onze eigen bestwil omdat wij ook onderdeel zijn van deze biotoop. Als wij de biotoop totaal mollen, dan gaan we er zelf ook aan. Ik vind ook dat wij onze plaats in de biotoop terug moeten nemen, wij hebebn geprobeerd erbovenuit te stijgen maar omdat wij in de biotoop geworteld zijn sleuren wij de rest mee. Back to earth again. Ik vind de Noord-Amerikaanse indianen daar het beste voorbeeld van, hoe die met hun omgeving omgingen. En vergeet niet Albert, dat mensen ook roofdieren zijn Dat is maar goed ook, zo blijft de balans in onze biotoop. Helaas zijn wij ons heel raar gaan gedragen, daar moeten we eens mee kappen. Ik denk ook dat we nog steeds onze intelligentie kunnen ontplooien zelfs als we ons zouden gaan gedragen als de Noord-Amerikaanse indianen. Dqat is het enige waarin ik echt geloof. Ik probeer nog steeds uit te vinden hoe wij dat kunnen bereiken, en ik hoop dat er ook andere zijn die dat doen.

Anyway, om wat meer ontopic te blijven: waar denken wij het recht vandaan te halen om mede-aardbewoners op die manier gevangen te houden?

Een ieder mens die vlees eet, heeft het recht niet zijn ogen te sluiten voor de manier waarop dat vlees op zn bord terecht is gekomen.

Dit vind ik ook een hele goeie, ik vind zeker dat onze belachelijke vleesindustrie gestopt moet worden. Vlees meer terug uit de omgeving halen, dat is gezonder en het houd onze biotoop in ontvangst. Dat betekent wel dat de vleesconsumptie omlaag moet, maar dat geeft niet. Dierenvlees (vogels, zoogdieren en vissen noem ik daar even onder) neemt op dit moment ook een te groot aandeel in in ons voedingspatroon. Ik denk dat, als je naar de huidige "natuurstammen" en onze voorouders kijkt, wij een heel belangrijke vleesbron bijna zijn vergeten: insecten. Weet iemand trouwens precies hoe het dieet van onze soort was toen wij nog onze plaats in de biotoop hadden, om het zo maar te zeggen Ik ben geen expert namelijk.

Rogier schreef:Duh, ja natuurlijk.

Ons rechtssysteem behandelt kinderen toch ook anders dan volwassen, waarom zou dat zijn denk je? Of vind je dat ook onterecht?

Aha. Ieder organisme voor zich. Dus slavernij, kinderarbeid e.d. is ook allemaal gerechtvaardigd?

Wat noem jij trouwens ergens "beter" van worden?

Nee ik denk niet ieder organisme voor zich. Ik denk in soorten dus in de menselijkheid is een eigen soort. Negers zijn ook mensen dus slavernij is niet rechtvaardigd. En we moeten kinderen anders behandelen als volwassenen omdat ze nog niet alles kunnen wat volwassenen kunnen. Ze zijn zwakker maar hooren wel bij onze soort. Daarbij komt dat het de soort tergoede als de kinderen goed beschermd worden. Dan is er meer kans dat het gezonde volwassenen worden en we een gezonde soort krijgen.

Nee ik denk niet ieder organisme voor zich. Ik denk in soorten dus in de menselijkheid is een eigen soort. Negers zijn ook mensen dus slavernij is niet rechtvaardigd. En we moeten kinderen anders behandelen als volwassenen omdat ze nog niet alles kunnen wat volwassenen kunnen. Ze zijn zwakker maar hooren wel bij onze soort. Daarbij komt dat het de soort tergoede als de kinderen goed beschermd worden. Dan is er meer kans dat het gezonde volwassenen worden en we een gezonde soort krijgen.

In de eerste plaats vind ik het walgelijk en barbaars om levende voelende wezens, waarvan we beseffen dat ze leed, pijn, angst en stress kunnen ervaren, te behandelen zoals bijvoorbeeld in de bio-industrie gebeurt.

Maar behalve dat, waarom denk je in soorten? Wat is dat voor argument, als een wezen tot een andere soort behoort (een concept wat de mens overigens zelf bedacht heeft) is het ineens niet meer relevant wat we dat wezen allemaal aandoen?

En zelfs als we het belang van onze eigen soort voorop stellen is de bio-industrie een grove vergissing.

En zonder ethiek erbij te pakken: vlees van ons huidige landbouwmodel is vele malen ongezonder dan wild en biologisch vlees. Het is vetter (minder beweging) en er zitten veel toevoegingen aan.

Het is ook de vraag ofdat alle circussen de dieren slecht verzorgen. Ik heb er geen inkijk in maar daar moet je niet a priori van uit gaan.

Er is onderzoek naar gedaan.. en je kan een olifant alleen kuntjes laten doen als je ze dwingt...

Veel circussen gebruiken stokken met weerhaken eraan om de dieren te dwingen..

Ik heb een keer een filmpje gezien over een olifant die het allemaal teveel werd.. en die helemaal gek werd, ik kan dat filmpje alleen niet terug vinden..

Het is ook de vraag ofdat alle circussen de dieren slecht verzorgen. Ik heb er geen inkijk in maar daar moet je niet a priori van uit gaan.

Dat doen ze, kijk maar naar de hokken waarin de dieren zitten. Ik vind het zoiezo schandalig dat wij denken dat wij die dieren zonder enige problemen zomaar kunnen opsluiten. Een safaripark ala, maar in die hokjes waar ze bij circussen inzitten...Enig idee hoe groot het territorium van de gemiddelde tijger is??

Ik zou me graag achter deze woorden van Assassinator willen scharen. A posteriori blijkt dat wanneer mensen iets van dieren willen ze deze dieren volledig willen onderwerpen. Mentale en fysieke afhankelijkheid lijkt het enige wat de angst van de mens om die opbrengst kwijt te raken weg kan nemen. Dat staat natuurlijk in schril contrast tot hoe de eerste verbonden tussen mensen en dieren geweest moeten zijn. Dieren moeten ervoor gekozen hebben om in de buurt van mensen te leven en mensen moeten het ze toegestaan hebben. Tegenwoordig is het eerder andersom en zijn het de desbetreffende dieren die het de mensen toestaan zich zo te gedragen.

Uiteindelijk is het in ethische vraagstukken de vraag hoe men denkt iets te moeten benaderen. We zoeken dus niet zozeer naar een pasklaar antwoord, maar naar een manier om de situatie te bekijken. In deze zou ik graag Immanuel Kant aan willen halen. Hij beredeneert de dingen (onder andere) zo dat we alleen maar zouden moeten handelen naar die maximes (excuses voor het Duits, maar ik kon geen Nederlandse versie vinden) waarvan we tegelijkertijd kunnen willen dat het een algemene natuurwet zou zijn.

Speciefiek over het onderwerp dieren zegt hij:

He who is cruel to animals becomes hard also in his dealings with men. We can judge the heart of a man by his treatment of animals.

~Immanuel Kant

Voetnoot:

Een ieder die interesse heeft in ethiek met betrekking tot dieren zou eens wat werk van [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Singer]Peter Singer[/ur] moeten bekijken. Hij was de eerste die de vraag ten tonele durfde te brengen (in de officiele ethische wijsbegeerte en niet zomaar als idee) of het wel ethisch was hoe de mens dieren behandelt en deze gedachten wist te onderbouwen. Tot op dat moment werd de ethiek slechts toegepast op wezen die konden redeneren. Peter Singer haalde onder andere dialogen aan waar men besloot dat ook verstandelijk gehandicapten onder ethische denkbeelden moesten vallen gezien ze de mogelijkheid hadden om tot redeneren. Uiteraard brengt dit bijvoorbeeld primaten een heel stuk dichter bij ethische dilemma's op deze manier bekeken. En als primaten daar eenmaal onder vallen, waarom dan geen dolfijnen of kanariepietjes? Anyway, misschien een idee voor deze of gene.

Rogier schreef:In de eerste plaats vind ik het walgelijk en barbaars om levende voelende wezens, waarvan we beseffen dat ze leed, pijn, angst en stress kunnen ervaren, te behandelen zoals bijvoorbeeld in de bio-industrie gebeurt.

Maar behalve dat, waarom denk je in soorten? Wat is dat voor argument, als een wezen tot een andere soort behoort (een concept wat de mens overigens zelf bedacht heeft) is het ineens niet meer relevant wat we dat wezen allemaal aandoen?

En zelfs als we het belang van onze eigen soort voorop stellen is de bio-industrie een grove vergissing.

Ja het kan dat de bio-industrie niet de beste manier is om vlees te krijgen. Wat ik inderdaad wil zeggen is dat we onze eigen soort vorop moeten stellen. Het is belangrijk (volgens mij) dat de mensen gelukkig worden. En dat lijkt egoistisch maar als we dalijk zijn uitgestorven en we heel de tijd alleen maar voor de aarde hebben gezorgd hadden we niks aan het leven. Daarbij komt dat waarom we opeens meer verantwoordelijkheid hebben dan derest nu we intelligenter zijn. Betekent dat nu we intelligent zijn we opeens voor de aarde en de andere organismen gaan zorgen? Als dat zo is vraag ik me af waarom? Wij zijn gewoon zo ge-evolueerd. Dat betekent toch niet dat wij opeens de last van de verantwoordelijkheid van iedereen op ons moeten nemen. Volgens mij overschatten we onszelf dan. Maar je hebt wel gelijk als het niet nodig is om ze pijn te doen moet je het ook niet doen. Als dat wel nodig is dan moet het maar. Want voor mij hebben de mensen altijd prioriteit.