sciencetalk

Kan daar op dit wetenschapsforum over gediscussierd worden?

Geneeskunde was een paar eeuwen geleden gebaseerd op de natuur en natuurproducten. Je kwam met je probleem bij een persoon die veel kennis had van planten en kruiden en daar werd je door geholpen of niet.

Er was een arts die kwam tot de conclusie dat je je handen goed moest wassen en met schoon uitgekookt gereedschap moest werken met bevallingen. Dat scheelde aanzienlijk in het sterfte cijfer van vrouwen met kraamkoorts.

Deze man werd door zijn collegae uitgelachen en die vonden het allemaal maar onzin. Waar was zijn bewijs......

Totdat er een microscoop werd uitgevonden en er nog veel meer dingen bleken te zijn die niet voor het oog zichtbaar waren.

Zo zijn er meer dingen te noemen waarvan artsen of wetenschappers die als eerste met iets nieuws kwamen allereerst werden vergruist met het bekendmaken van hun vindingen, maar pas veel later wetenschappelijk bewijs voor geleverd zou worden.

Op dit moment bemerk ik dat de hele wereld wetenschappelijk is doorgeslagen. Van alles, iedereen en overal wordt wetenschappelijk bewijs gevraagd en is die niet te geven dan is het dus per definitie discutabel of ongeloofwaardig of niet bewezen effectief. Eigenlijk vind ik dat dus een hele verontrustende zaak. Daarmee sluit je dus gelijk een heleboel zaken uit die voor de mensheid, geneeskunde van groot belang zouden kunnen zijn.

Maar dingen die niet onderzocht worden zullen dus ook nooit wetenschappelijk bewezen kunnen worden. Voor een wetenschappelijk onderzoek is, naar wat ik heb begrepen, veel geld nodig. Zeer veel onderzoek wordt gedomineerd door een farmaceutische industrie die hoofdzakelijk gebaat is bij winsten. Voor sommige ziekten wordt eenvoudigweg niet naar een oplossing gezocht omdat er niet genoeg patienten zijn waaraan een geneesmiddel te verkopen is.

Of neem nu de discussie over Cholesterol en het voorschrijven van Statines. De basis waarop deze al tijden worden voorgeschreven is ineens aan het wankelen door voortschrijdend inzicht en onderzoek.

Ik heb een tijdje bij een bodemkwaliteits onderzoeks bureau gewerkt. Eén opmerking van mijn baas is heel diep blijven hangen. Waar niet naar gezocht wordt zal ook niet gevonden worden in het laboratorium. Oftewel, de grond kan zo verontreinigd zijn als wat.... is er voor die stoffen geen zoekkriterium opgegeven zal het ook niet gevonden worden.

En is daarmee ook niet een paralel te trekken naar de medische wetenschap?

Kan en mag je dan stellen dat geneeskunde zonder bewezen werking kwakzalverij is?

Want dan is mijn volgende vraag...... bewezen werking voor wie? Omdat de wetenschapper de werkzaamheid nog niet bewezen heeft wil dat dan automatisch zeggen dat de werkzaamheid niet bestaat?

Naar mijn idee zou geneeskunde in dienst moeten staan van de patient en zijn probleem.

Het is natuurlijk niet voor niets een wetenschapsforum, dat lijkt me niet direct de meest geschikte plaats om de ins en outs van alternatieve behandelwijzen te bespreken.

Maar discussieren over de werkzaamheid van het een of ander is natuurlijk prima wetenschap, zolang het een beetje realistisch blijft. Alternatieve geneeskunde is natuurlijk best breed, er zijn dingen die best kunnen werken, maar waarvoor het bewijs of onderzoek vooralsnog ontbreekt.. daarbij denk ik bijv aan kruidenmengsels die mogelijk een of ander actief bestandsdeel bevatten.

Aan de andere kant heb je zaken die gewoon niet kunnen werken (iets als homeopathie), dat lijkt me te ver van wetenschap staan om hier te bespreken.

Zou een alternatieve behandelswijze alternatief zijn op het moment dat er wel een mogelijkheid zou zijn die wetenschappelijk te onderbouwen? De beschikbaarheid van geld om een onderzoek te financieren.....

En realistisch..... dat probeer ik dus te zeggen. Wat op dit moment reeel is kan over een halve eeuw wel totaal achterhaald zijn.

Wat op dit moment voor waarheid aangenomen wordt kan met een andere manier van onderzoeken of met het stellen van andere onderzoekscriteria wel een hele andere uitkomst hebben.

Zou een alternatieve behandelswijze alternatief zijn op het moment dat er wel een mogelijkheid zou zijn die wetenschappelijk te onderbouwen? De beschikbaarheid van geld om een onderzoek te financieren.....

Het is maar net wat je nog alternatief noemt natuurlijk. Er zijn ongetwijfeld 'alternatieve' behandelingen waar je wel kunt vaststellen of ze effect hebben, en ook of dat effect beter is dan de gangbare behandeling (mits die er uberhaupt is). Formuleer je er ook nog een plausibel werkingsmechanisme bij dan wordt een alternatieve aanpak op een gegeven moment mainstream - dat lijkt me een tamelijk gebruikelijk proces als gevolg van ontwikkelend inzicht.

Het vervelende aan de hele 'alternatieve geneeskunst' is dat het zo'n brede verzameling is. Er zijn dingen die bewijsbaar kunnen zijn mits je het onderzoekt, dingen die wel erg onwaarschijnlijk zijn, en dingen die zeker niet kunnen werken. Wat dat betreft zul je toch per item moeten kijken of iets een wetenschappelijke discussie waard is.

Overigens wordt ook naar niet-plausibele dingen nog wel eens onderzoek gedaan, bijv of het effect heeft op het genezigsproces als er voor iemand gebeden wordt. Als zoiets statistisch aantoonbaar blijkt kun je gaan zoeken naar een mechanisme, maar als dat verder niet te vinden is blijft het onwetenschappelijk.

Wat mij betreft kan hier zeker over gediscusiëerd worden zolang het maar gebeurd op basis van concrete argumenten.

Dan kom ik terug op het begin van de topic waar ik graag meningen van anderen over zou horen.....

Geneeskunde zonder bewezen werking is kwakzalverij.

Mijn mening heb ik daarin proberen duidelijk te maken en ben benieuwd naar die van anderen.

Om op enig niveau te kunnen discuseren zal je om te beginnen de term kwakzalverij eenduidig moeten definieren. Lijkt me al lastig, maar de hoofdlijn is denk ik of je bedoelt dat iedereen die zich bezig houdt met andere dan wetenschappelijk 'bewezen' geneeswijzen een olichter is; iemand die weet dat hij niet werkende preparaten verkoopt en er geld uit probeert te slaan. Als je dat laatste bedoeld denk ik dat dat niet zo is.

Dan het 'bewezen werking', bedoel je 'wetenschappelijk bewezen' ? Is ook al lastig, het is geen absoluut iets. Om een simpel voorbeeld te noemen wordt in Oostenrijk in wetenschappelijke kringen anders aangekeken tegen homeopathie dan in Nederland. Om dichter bij te blijven, in Nederland zijn er heel verschillende ideeën over Fysiotherapie. Er zijn onderzoeken waaruit je zou kunnen zeggen dat het werkt, maar daar is genoeg tegen in te brengen.

De feiten zijn uiteraard wel gelijk, maar de interpretatie niet. Of zo'n onderzoek als 'goed', 'middelmatig' of 'slecht' wordt gekwalificeerd verschilt nogal. Echte onzin wordt er wel uitgehaald, maar er is een groot grijs gebied.

Dus als je de stelling "Geneeskunde zonder bewezen werking is kwakzalverij" extreem stelt ben ik het er niet mee eens.

Dat betekent absoluut niet dat je elke wazige theorie of droom maar meteen moet onderzoeken. Mensen en middelen zijn beperkt, je kan ze beter inzetten om veelbelovende zaken te onderzoeken dan wazige zaken. Dat je daarbij soms dingen laat liggen, of later moet terugkomen op eerdere uitspraken is niet anders, dat is ook niet te voorkomen.

Omdat de wetenschapper de werkzaamheid nog niet bewezen heeft wil dat dan automatisch zeggen dat de werkzaamheid niet bestaat?

Nee, dat betekent dat er (nog) geen wetenschappelijk bewijs is. Niet meer en niet minder. Wetenschappelijke kennis is absoluut NOOIT absoluut.

Geneeskunde zonder bewezen werking is kwakzalverij.

Als een bepaalde techniek niet bewezen kan worden door de uitvoerende partij of door onafhankelijke onderzoeken dan valt de techniek onder de noemer kwakzalverij.

Het bekendste voorbeeld is natuurlijk homeopathie waarbij de werking onmogelijk kan worden onderbouwd door een wetenschappelijke theorie.

Natuurlijk beperk je jezelf als je alles met een extreem wetenschappelijke visie gaat bekijken maar als het gaat om methodes die potentieel gevaarlijk zijn (Chinese kruiden, infecties door acupunctuur, etc) of methodes zonder enige wetenschappelijke theorie (homeopathie, voetzoolreflexbehandeling, iriscopie) moeten ze gewoon met duidelijke woorden bestreden worden. Hier gaat de bescherming van de patient boven de eventuele placebowerking. Niet te vergeten de financiele schade die kan optreden natuurlijk.

Kortom, dit onderwerp past eigenlijk niet in de categorie "Geneeskunde" en ik denk eraan om hem op slot te gooien. (ik wacht nog even op constructieve argumenten)

Als je alternatieve "geneeskunde" wilt bediscussieren dan stel ik voor een specifiek onderwerp te openen in Theorieontwikkeling of een andere categorie.

Ik denk dat specifieke onderwerpen in de regel inderdaad wel eens in een ander forum kunnen thuishoren. Als je bijvoorbeeld spreekt over methodes met kruiden oid is zoiets wellicht meer biochemie dan geneeskunde (in ieder geval tot het in de kliniek wordt ingezet).

Strict genomen is geneeskunde hetgene waar artsen zich mee bezig houden, maar ik denk dat de gangbare interpretatie toch wat ruimer is.

@ JanMeut

Inderdaad moet er een definitie zijn van kwakzalfverij echter deze stelling werd neergezet door The Don in mijn vorige topic en vandaar dat ik er met dezelfde tekst een nieuwe topic over geopend heb aangezien deze niet paste in de vorige.

Wat je zelf aanhaalt dat wetenschappers uit verschillende landen al verschillend kijken naar dezelfde onderwerpen maakt het voor de doorsnee burger heel moeilijk te doorgronden welke wetenschapper uit welk land nu gelijk zou hebben.

Binnen de huidige geneeskunde zie je al de verschillen in opvattingen over de werking van medicatie en de behandeling van patienten. Vandaar mijn voorbeeld in het begin over de Cholesterol en het voorschrijven van Statines. Wetenschappers die elkaar tegenspreken. Artsen die elkaar tegenspreken over de bijwerkingen en gevaren. En patienten die in verwarring zijn gebracht door wat er in de media verschijnt. En wie heeft er gelijk ?? Toch kan zowel het voorschrijven als het niet voorschrijven een gevaar zijn voor de patient.

Als je op die wijze hypothetisch door blijft praten zou bovenstaande stelling ook op de geneeskunde zelf van toepassing zijn. Namelijk de bewezen werking van een bepaald medicijn is onderuit gehaald door de wetenschap en voorschrijven van die medicatie zou dan dus kwakzalverij zijn.

Zo zijn er natuurlijk best verschillende missers te noemen van medicatie die is voorgeschreven, die is gebracht alszijnde DE oplossing van een ziektebeeld maar waarvan later is gebleken dat bijwerkingen veel ernstiger waren dat het probleem zelf.

Omgekeerde is ook het geval. Nieuwe vindingen die allereerst als onzin werden afgedaan tot de mogelijkheid er was de vondst te onderbouwen met medische wetenschap. Geneeskunde is een groeiend proces van nieuwe uitvindingen die bewezen moeten worden, in mijn ogen dan. Maar dat moeten er die bewijzen ook onafhankelijk gezocht en onderzocht worden. En dan bedoel ik ook onafhankelijk en niet gedomineerd door de bijdrage van een farmaceutische industrie.

Helaas zijn daar de financiele middelen daar niet voor in vele gevallen.

Wetenschappelijke kennis is absoluut NOOIT absoluut.

Hier ben ik het dan ook helemaal mee eens.

The Don

Als een bepaalde techniek niet bewezen kan worden door de uitvoerende partij of door onafhankelijke onderzoeken dan valt de techniek onder de noemer kwakzalverij.

Op het moment dat een bepaalde techniek niet bewezen kan worden dan kan dat net zo goed liggen aan het feit dat de wetenschap nog niet zo ver is om daar de bewijzen van te vinden.

Het niet aangetoond zijn van een hypothese (in behandeling, medicatie of therapie) leidt tot de volgende conclusie: NIET wetenschappelijk aangetoond. Maar dat wil dus niet per definitie zeggen.... Niet werkzaam en kwakzalverij.

Het lijkt mij dat er dan ook niet geleerd is uit het verleden en er nu nog steeds door gevestigde orde met oogkleppen wordt gekeken. Maar dit is een persoonlijke mening.

The Don

Natuurlijk beperk je jezelf als je alles met een extreem wetenschappelijke visie gaat bekijken maar als het gaat om methodes die potentieel gevaarlijk zijn (Chinese kruiden, infecties door acupunctuur, etc) of methodes zonder enige wetenschappelijke theorie (homeopathie, voetzoolreflexbehandeling, iriscopie) moeten ze gewoon met duidelijke woorden bestreden worden. Hier gaat de bescherming van de patient boven de eventuele placebowerking.

Wat is potenieel gevaarlijk als die zelfde gevaren er binnen de huidige geneeskunde met het voorschrijven van medicatie ook is? Daarmee niet zeggende dat medicatie slecht is, maar zoals ik al eerder aangaf zijn er ook daarbinnen ontwikkelingen en grote fouten. (Softanon, Viox is wat ik even zo snel kan bedenken maar zo zijn er vast meer te noemen)

Dr. Robert O. Becker, een vooraanstaand pionier in elektromagnetische velden in het lichaam, heeft in zijn boek The Body Electric beschreven hoe na talloze proeven vastgesteld is dat de weerstandsverschillen in de huid bij alle proefpersonen op dezelfde plaatsen te vinden zijn en dat die punten weer exact corresponderen met de 900 acupunctuurpunten.

Dat bewijst absoluut niet de werkzaamheid van acupunctuur, maar wel dat er meer te onderzoeken valt daaromtrent.

Over homeopathie zijn de reacties hierboven al eenduidig, onzin zonder enige wetenschappelijke theorie. Toch hebben ze hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...p;dopt=Abstract

het onderzoek van Benveniste overgedaan en komen ze tot de conclusie: "In 3 different types of experiment, it has been shown that high dilutions of histamine may indeed exert an effect on basophil activity" en de laatste zin "We are however unable to explain our findings and are reporting them to encourage others to investigate this phenomenon."

En ik geloof dat het onderzoek van Benveniste gezien en vergruist werd als het begin en het einde van het bewijs voor homeopathie. Maar dit onderzoek valt misschien meer onder de noemer biologie.

Over iriscopie staat hier op het forum ook ergens een stuk waarin een zweeds wetenschappelijk onderzoek is mee genomen die verbindingen legt met de iris en de frontale hersendelen. Nu zeg ik het misschien verkeerd.... ze zouden in de iris karaktereigenschappen kunnen zien.

Naar mijn mening kan je met vele van deze dingen niet zeggen.... het is allemaal lariekoek, maar meer de wetenschap is nog niet zo ver dat het allemaal is onderzocht.

Ik heb gewoon geen verstand van wetenschappelijk onderzoek. Maar op het moment dat er wordt gezegd.... kom maar met bewijzen dat het werkt.... kan je het toch ook omdraaien en zeggen, kom maar met bewijzen dat het NIET werkt of denk ik hier nu zo blond?

Nogmaals, het gaat mij niet om een pleidooi te houden voor alternatieve geneeswijze. Ik wil geen oordeel vellen over het wel of niet. Ik ben van mening dat je niet alles maar gelijk op de grote hoop van kwakzalverij kan gooien.

Zeker niet als er niets zo wisselvallig is als wetenschap. Dat de ene een stelling neer zet die de ander met dezelfde vaart onderuit haalt.

Op het moment dat er wordt gezegd dat het is om de patient te beschermen...... dan kan ik daar in mee gaan, maar dan vraag ik me weer af wie de patient beschermt tegen dubieuse medicatievoorschriften.

Geen idee of dit nu constructieve argumenten zijn. Ik hoop dat ik iets duidelijker ben geweest in mijn antwoord

@The Don: Homeopathie werkt toch met plantextracten, dat lijkt me toch goed wetenschappelijk te onderzoeken?

Wat mij opvalt bij de medische wetenschap is het volgende:

Wetenschap in de geneeskunde wordt al decenia lang gestuurd door oa. Rockefeller Foundation en farmaceutische bedrijven.

Hiermee bedoel ik onder andere:

A-de toespitsing bij onderzoek op genen en eiwtten en veronachtzaming van de rol van vetten in het lichaam.

B-het schijnbare of blijkbare taboe in de medische wetenschap van de rol van vitamine C.

ad-A- medisch onderzoek komt met enige regelmaat in het nieuws met de ontdekking van nieuwe genen, terwijl het voor mij de vraag is of een aandoening wel genetisch is, en/of dat onder andere omstandigheden dit genetisch materiaal niet afgelezen wordt...

Het is onderzocht dat celfuncties en enzymen geschaadt worden bij een man-made transvetzuurrijk dieet.

ad-B- Tot in de jaren tachtig zaten vitaminen in het ziekenfondspakket. Vit. B1 en B12 en vit. D, worden medicinaal nog steeds toegepast, maar geen vit. C.

Bij PubMed: het aantal artikelen en onderzoeken betreffende vitamine C zijn aanzienlijk minder dan de andere vitamines.

Bij emedicine kun je 124 wetenschappelijke pages over vitamine C lezen. Er schijnen honderden ziektes te bestaan met als onderliggende oorzaak een tekort aan vitamine C.

Bij de genenbank kun je wel twee transporteiwitten voor vitamine A zien, maar wordt geen transporteiwit voor vitamine C.

Evidence Based Medicine? Welk Evidence en waarop gebaseerd?

Wat dat betreft sluit ik me geheel aan bij de vraagstelling van Jet.

Wat bovenstaande betreft denk ik dat het weinig met al-dan-geen kwakzalverij te maken heeft, maar meer aangeeft dat je een bepaalde focus in het onderzoek ziet.

De interesse voor genen en hun eiwitproducten is denk ik goed verklaarbaar gezien het tamelijk recent ophelderen van het menselijk genoom. Veel aspecten van gezondheid hebben een of andere basis in de genen, en het is natuurlijk zeer interessant om dit verder op te helderen. Wellicht worden door die focus wel andere zaken over het hoofd gezien, maar met een gegeven budget voor onderzoek moet je keuzes maken...

Wat vitamine C betreft denk ik dat er geen sprake is van een taboe, maar wel sprake van iets waar qua onderzoek niet zoveel eer meer aan te behalen is. Dat vitamine c in de regel gezond is is onderhand wel bekend, extra aspecten aan die gezonde werking zijn dan minder interessant. Opzienbarend zou bijv wel een resultaat zijn dat aantoont dat vit c ook een schadelijke werking heeft.

Ik heb gewoon geen verstand van wetenschappelijk onderzoek. Maar op het moment dat er wordt gezegd.... kom maar met bewijzen dat het werkt.... kan je het toch ook omdraaien en zeggen, kom maar met bewijzen dat het NIET werkt of denk ik hier nu zo blond?

Het is nogal bewerkelijk om van alles te moeten bewijzen dat het niet werkt, hoe ridicuul de propositie ook is. Dat is een beetje als voor ieder misdrijf moeten kunnen aantonen dat je onschuldig bent, of er nou grond voor verdenking is of niet.

Het lijkt me een goede zaak dat het aan de aanbieder van een of andere geneeswijze is om te bewijzen dat de methode werkt. Is dat bewijs niet te leveren dan valt de behandeling in principe onder kwakzalverij. De vraag is echter wel hoe sterk zulk bewijs nou eigenlijk moet zijn - neem je genoegen met statistische verbanden (en hoe goed moeten die dan zijn), of is het bijv ook essentieel dat een mechanisme geformuleerd is?

Benm schreef:Wat bovenstaande betreft denk ik dat het weinig met al-dan-geen kwakzalverij te maken heeft, maar meer aangeeft dat je een bepaalde focus in het onderzoek ziet.

De interesse voor genen en hun eiwitproducten is denk ik goed verklaarbaar gezien het tamelijk recent ophelderen van het menselijk genoom. Veel aspecten van gezondheid hebben een of andere basis in de genen, en het is natuurlijk zeer interessant om dit verder op te helderen. Wellicht worden door die focus wel andere zaken over het hoofd gezien, maar met een gegeven budget voor onderzoek moet je keuzes maken...

Wat vitamine C betreft denk ik dat er geen sprake is van een taboe, maar wel sprake van iets waar qua onderzoek niet zoveel eer meer aan te behalen is. Dat vitamine c in de regel gezond is is onderhand wel bekend, extra aspecten aan die gezonde werking zijn dan minder interessant. Opzienbarend zou bijv wel een resultaat zijn dat aantoont dat vit c ook een schadelijke werking heeft.

Het is nogal bewerkelijk om van alles te moeten bewijzen dat het niet werkt, hoe ridicuul de propositie ook is. Dat is een beetje als voor ieder misdrijf moeten kunnen aantonen dat je onschuldig bent, of er nou grond voor verdenking is of niet.

Het lijkt me een goede zaak dat het aan de aanbieder van een of andere geneeswijze is om te bewijzen dat de methode werkt. Is dat bewijs niet te leveren dan valt de behandeling in principe onder kwakzalverij. De vraag is echter wel hoe sterk zulk bewijs nou eigenlijk moet zijn - neem je genoegen met statistische verbanden (en hoe goed moeten die dan zijn), of is het bijv ook essentieel dat een mechanisme geformuleerd is?

Volgens mij zijn ze met de oplossing van het human-genome-project gekomen tot met een paar procent van het totaal.

Over keuzes: wie maakt de keuze en met behulp van welk geld?

Over enzymen: die kunnen gaan afwijken als het gehalte transvetzuren hoog genoeg is in het lichaam.

Over vitamine C:

Als bewezen is dat het werkt door: Linus Pauling, Hoffer, Kenner, Cathcart, Szent-Györgyi en waar ik zelf van gecharmeerd ben: Dr Carol S. Johnston of Arizona State University.

Als er geen taboe is: waarom is serum-vitamine-C niet aan te kruizen op een standaard lab-formulier bij huisartsen?

Dit itt tot vit. D en B12.

Het gaat dus niet om het zelf innemen, maar om de intergratie van vit. C in de medische geneeskunst.

Wie doet dan aan kwakzalverij: de medicus die VOIXX voorgeschrijft? (van de markt gehaald)

Of de medicus die zich bezig houdt met vitamine C?

Als we afgaan op dhr. Renckens is de laatste een kwakzalver.