sciencetalk

Zie dit topic. Assassinator zegt hierin:

Ik vind de Schijf van 5 die het Voedingscentrum nou niet echt je-van-het. Het komt nou niet echt overeen met ons natuurlijk dieet.

Dit vraagt om meer onderbouwing, Assassinator.

Ik stel dus dat de schijf van 5 perfect past in ons natuurlijke diëet, aan jou om toe te lichten waarom jij denkt dat dat niet zou zijn.

Hoe dan ook, in de discussie over de lengte is zo'n schijf van 5 als houvast altijd nog heel wat beter dan geen houvast, zelfs als de schijf van 5 niet perfect zou zijn. Iemand die precies volgens de schijf van 5 eet (mij lukt het niet [rr] ) eet gezonder dan de meeste mensen.

Mag ik ook meedoen?

hier zie je de schijf van vijf zoals die door het voedingscentrum gepubliceerd wordt. Voor de volledigheid moet je daar wel bij weten dat hij enkele keren aangepast is (het is zelfs een tijdej de schijf van vier geweest); ik weet niet precies wat erin veranderd is; in elk geval was 'melkproducten' vroeger een apart vak dat nu is ingevoegd in 'eiwitten'; 'vocht' is erbij gekomen denk ik.

Ik kan het met de schijf zoals die hier nu staat, persoonlijk wel eens zijn, maar de invulling is natuurlijk nogal blanco. Het vak 'eiwitten' bevat bijvoorbeeld zowel melkproducten als vlees als vleesvervangers; maar er staat niet duidelijk bij dat elke dag je hele eiwittenvak vullen met vlees, misschien niet zo'n goed idee is. Er staat bijvoorbeedl ook niet dat als je vlees eet, je ook een deel van het 'vet-vak' weg moet strepen.

Dus het principe van de schijf van vijf is wel goed; het gaat mis met de praktische invulling die mensen eraan geven.

Ik denk dat zo'n 'schrijf van 5' altijd een beetje een gedrocht zal blijven, waarbij de afbakeningen tussen de delen van de schijf nogal arbitrair blijft. Een broodje met boter en kaas valt zo'n beetje in ieder van de delen, maar je moet het als consument dan toch ergens plaatsen?

Vervolgens stelt met dan snacks en dergelijke helemaal niet in die schijf horen, terwijl voor veel mensen zo'n beetje de hoofdleverancier van calorien is.

Ook staat er nog rustig een pak melk bij de aanbevolen voedingsmiddelen, terwijl (mede dankzij immigratie) onderhand tientallen procenten van de bevolking in zekere mate lactose intolerant is. Wat dat betreft verdenk ik ze wel eens van een politieke agenda die graag haar melkplas ziet slinken

Dat lijkt me sowieso evident; ik vind het Voedingscentrum doorgaans géén objectieve bron als je wilt weten wat daadwerkelijk gezond voedsel is...

Vervolgens stelt met dan snacks en dergelijke helemaal niet in die schijf horen, terwijl voor veel mensen zo'n beetje de hoofdleverancier van calorien is.

Dat het voor veel mensen de hoofdleverancier is, maakt het nog niet 'gezond'... dus wat dat betreft kan ik het dan wel weer met ze eens zijn

Maar je hebt gelijk, het blijft een beetje geteut. Maar het is nu dus al een stuk beter, aangezien je vroeger geacht werd elke dag minstens twee of drie porties uit het vak 'zuivel' te eten; en dan bestond zuivel ook alleen uit koe-zuivel. En als zwangere vrouw moest je zelfs elke dag een liter! melk drinken... ik word echt al misselijk bij het idee. Ben ik even blij dat ik een eigenwijze snotneus ben...

Ik vind het altijd grappig om te zien dat dingen die wij 'gezond' vinden, dat heel vaak ook zíjn. En dan bedoel ik niet de salade-met-dressing van de McDonalds, maar gewoon, bruin brood, olijfolie, verse groenten en fruit... Alsof we dat nog niet wisten, moet het toch telkens weer bewezen worden... maar ja, dan weten we dat ook weer 'zeker'

Dus: een schijf van vijf is een leuke houvast, maar eigenlijk weet iedereen wel dat aardappels met groente, gezonder zijn dan een broodje bal...

bella boares schreef:Ik vind het altijd grappig om te zien dat dingen die wij 'gezond' vinden, dat heel vaak ook zíjn. En dan bedoel ik niet de salade-met-dressing van de McDonalds, maar gewoon, bruin brood, olijfolie, verse groenten en fruit... Alsof we dat nog niet wisten, moet het toch telkens weer bewezen worden... maar ja, dan weten we dat ook weer 'zeker'

Dus: een schijf van vijf is een leuke houvast, maar eigenlijk weet iedereen wel dat aardappels met groente, gezonder zijn dan een broodje bal...

Hier kan ik me wel in vinden, maar hoe weet je zeker dat die dingen echt gezond zijn?

groeten maar

Vervolgens stelt met dan snacks en dergelijke helemaal niet in die schijf horen, terwijl voor veel mensen zo'n beetje de hoofdleverancier van calorien is.

??:

Fraai is dat. Waarom zou je mensen adviseren om minstens een half uur per dag te bewegen als de meeste mensen sedimentair leven? Soortgelijke onzin.

De schijf van 5 zegt overigens helemaal niet dat je niet wat pinda's of chips mag eten. Ze zegt enkel dat je niet al te veel moet eten van de vetrijke producten.

Ik vraag me af ofdat iedereen hier de opzet van de schijf van 5 begrijpt. De meeste mensen zijn leken op het gebied van voeding en gezondheid. Het doel van de schijf van 5 is om mensen op een laagdrempelige wijze een goede richtlijn te geven en dat doet het. Als de mensen dit basisinzicht in voedsel verkrijgen dan zullen ze zich er hopelijk nog wat meer in verdiepen. Als je deze adviezen opvolgt dan eet je waarschijnlijk gezonder dan dat je nu doet

Een broodje met boter en kaas valt zo'n beetje in ieder van de delen, maar je moet het als consument dan toch ergens plaatsen?

Nee hoor. Elk van de delen (snee brood, kaas en boter) valt slechts in één schijf. Bovendien raden voedingsdeskundigen zoiezo geen broodjes aan (niet gezond).

Ook staat er nog rustig een pak melk bij de aanbevolen voedingsmiddelen, terwijl (mede dankzij immigratie) onderhand tientallen procenten van de bevolking in zekere mate lactose intolerant is. Wat dat betreft verdenk ik ze wel eens van een politieke agenda die graag haar melkplas ziet slinken

Zullen we het bij de feiten houden? Complottheorieën zijn onzinnig (en ook nog eens tegen de regels ).

De schijf van vijf is ontwikkeld in de tijd dat lactoseintolerantie in de Nederlandse samenleving geen topic was. Van de blanke autochtone Nederlanders is 100% lactosetolerant, een uniek hoog percentage wat nergens anders in de wereld wordt gehaald (blijkbaar dronken Nederlanders de afgelopen eeuw nog meer melk dan andere volkeren, de theorie is dat dit samenhing met een voedseltekort. Een mooi voorbeeld van natuurlijke selectie. Als lactoseintolerante mensen melk drinken dan krijgen ze oa last van hun darmen met diarrhee; vrij onschuldig maar wel irritant). De schijf van vijf is gericht op de modale burger. Iemand die lactoseintolerant is zal daar snel achter komen en heus wel beseffen dat ze dan andere producten moeten kiezen uit deze schijf.

Ik ben nog altijd in spannende afwachting op Assassinator zijn argumenten, hij is ten slotte degeen die deze discussie heeft gestart door de stelling in te nemen dat ons natuurlijke dieet niet overeenkomt met de schijf van 5. Een stelling is per definitie gefundeerd op argumenten dus ik ben nieuwsgierig naar zijn argumenten.

Zullen we het bij de feiten houden? Complottheorieën zijn onzinnig (en ook nog eens tegen de regels ).

De schijf van vijf is ontwikkeld in de tijd dat lactoseintolerantie in de Nederlandse samenleving geen topic was. Van de blanke autochtone Nederlanders is 100% lactosetolerant, een uniek hoog percentage wat nergens anders in de wereld wordt gehaald

Aangezien de schijf van 5 inclusief pakje melk nog op de website van het voedingscentrum staat, ga ik ervan uit dat het advies nog geldig is. Het lijkt me realistisch dat zo'n advies moet gelden voor een doorsnede van de huidige samenleving, en daarvan is een flink deel niet van nederlandse origine. In ieder geval is het voor die groep een slecht advies.

Overigens vind ik het niet echt een complot wanneer een overheidsinstantie een advies geeft dat de overheid goed uitkomt... dat is doorzichtig genoeg om niet als complot te tellen

Ik vind het altijd grappig om te zien dat dingen die wij 'gezond' vinden, dat heel vaak ook zíjn. En dan bedoel ik niet de salade-met-dressing van de McDonalds, maar gewoon, bruin brood, olijfolie, verse groenten en fruit... Alsof we dat nog niet wisten, moet het toch telkens weer bewezen worden...

Mwoah, reken erop dat de perceptie van 'gezond' wel veranderd. Iets als olijfolie zal vroeger echt niet als 'gezond' bestempeld zijn, het breed gedragen advies veel onverzadigd vet te eten is niet eens zo heel oud.

Aangezien de schijf van 5 inclusief pakje melk nog op de website van het voedingscentrum staat, ga ik ervan uit dat het advies nog geldig is. Het lijkt me realistisch dat zo'n advies moet gelden voor een doorsnede van de huidige samenleving, en daarvan is een flink deel niet van nederlandse origine. In ieder geval is het voor die groep een slecht advies.

Het betreft minder dan 10% van de Nederlandse inwoners, een kleine minderheid dus!

Bovendien weten deze mensen zelf meestal ook wel dat ze lactoseintolerant zijn. De echte nieuwkomers die hier nog maar een paar weken zijn zullen ook nog niet in aanraking zijn gekomen met de schijf van vijf. Als je merkt dat een kindje ineens symptomen als diarrhee, winderigheid en braken heeft dan zal een beetje een slimme arts bij een kind met een bepaalde afkomst lactoseintolerantie onderzoeken. Dat is gemakkelijk te diagnosticeren.

Wel zou het natuurlijk goed zijn als op de schijf van 5 een waarschuwing wordt geplaatst dat niet-Westerse allochtonen mogelijk lactose-intolerantie kunnen hebben. Hier hebben we het echter over een mogelijke verbetering van de schijf (mogelijk: te veel details is ongewenst aangezien je dan het doel voorbijstreeft. Hoe meer details hoe minder overzichtelijk en de schijf is nu eenmaal gericht op essentiële voorlichten van de minder intelligente massa).

Dit is in geen enkel opzicht een mogelijk legitiem bezwaar tegen het bestaan van de schijf van 5.

Nogmaals, lactoseintolerantie is onschuldig, alleen irritant. Een huisart die dat nu nog niet kan vaststellen verstaat zijn vak niet (is bijvoorbeeld niet uptodate).

Overigens vind ik het niet echt een complot wanneer een overheidsinstantie een advies geeft dat de overheid goed uitkomt... dat is doorzichtig genoeg om niet als complot te tellen

Dit is een wetenschapsforum, wij moeten ons beperken tot de feiten. Pas als jij bewijzen hebt kan je hier zo'n stelling poneren. Het is in ieder geval een overtreding van de regels.

Mwoah, reken erop dat de perceptie van 'gezond' wel veranderd. Iets als olijfolie zal vroeger echt niet als 'gezond' bestempeld zijn, het breed gedragen advies veel onverzadigd vet te eten is niet eens zo heel oud.

Ja en? Zolang meer wel klopt dan niet zijn die adviezen nuttig. Bovendien: hier hebben we het echter over een mogelijke verbetering van de schijf (mogelijk: te veel details is ongewenst aangezien je dan het doel voorbijstreeft. Hoe meer details hoe minder overzichtelijk en de schijf is nu eenmaal gericht op essentiële voorlichten van de minder intelligente massa).

Dit is in geen enkel opzicht een mogelijk legitiem bezwaar tegen het bestaan van de schijf van 5.

Van de blanke autochtone Nederlanders is 100% lactosetolerant

Dat is niet waar. Minmaal 1 tot 5% van de Westerse Noord-Europese mensen is ook lactose-intolerant. Dat getal ligt bij andere bevolkingsgroepen weliswaar een stuk hoger (negroïde afrikanen hebben het hoogste percentage: van hen is 97-100% lactose intolerant), maar ook blanke autochtone Nederlanders kunnen dus in meer of mindere mate last hebben van dit probleem. Een theorie is overigens: baby's maken sowieso lactase aan. Als je maar de rest van je leven melk blijft drinken, blijf je lactase aanmaken. Zit melk(producten) niet in je dieet, dan stopt je lichaam met het aanmaken van lactase en ben je 'dus' lactose-intolerant.

Lactose-intolerantie komt ook in gradaties: als je wel een klein beetje lactase aanmaakt, kun je het waarschijnlijk wel hebben om een broodje kaas te eten; maak je helemaal neits aan dan lukt dat ook niet. Daar komt nog bij dat veel mensen geloven (nee, ik heb geen onderzoeken paraat) dat er veel meer mensen in lichte mate lactose-intolerant zijn dan we denken, omdat veel van hen het zelf niet in de gaten hebben. Als je maar in heel lichte mate intolerant bent (en dus relatief veel lactase aanmaakt), kun je vrij veel melkproducten nemen voordat je klachten krijgt; en/of de klachten zijn maar heel mild.

Hoe dan ook; volgens mij is de schijf van vijf geen dwingend maar een adviserend verschijnsel: het betekent dat als je melk drinkt, dat in de groep van eiwitten geschaard moet worden, niet dat je per se melk moet drinken (zoals dat dus vroeger wel het geval was). Als je iedere maaltijd maar íets van die groep neemt (variatie blijft natuurlijk het toverwoord).

Volgens de tabel in mijn cursus heeft 0% van de Nederlandse ethnische groep (wiens overgrootouders hier al woonden) lactoseintolerantie. Ik weet niet uit mijn hoofd waar mijn professor zijn tabel vandaan haalde maar een professor aan een gerenomeerde universiteit zal zeker een betrouwbare bron gebruiken.

Ik heb om nog wat meer duidelijkheid te krijgen maar eens eventjes een beetje gegoogled.

Hoe dan ook; volgens mij is de schijf van vijf geen dwingend maar een adviserend verschijnsel: het betekent dat als je melk drinkt, dat in de groep van eiwitten geschaard moet worden, niet dat je per se melk moet drinken (zoals dat dus vroeger wel het geval was). Als je iedere maaltijd maar íets van die groep neemt (variatie blijft natuurlijk het toverwoord).

Inderdaad en volgens de proporties van dit taartdiagram.

Niet flauw bedoeld hoor maar geloven doe je in de kerk icon_wink.gif

Zolang het niet onderbouwd is is het niet relevant voor ons.

Niet flauw bedoeld hoor, maar oogkleppen zijn voor paarden.

Ik zou het fijn vinden als je me gewoon serieus blijft nemen, ondanks dat ik een andere weg ingeslagen ben dan jij. Ik ben op dit moment ook gewoon bezig met Regulier Medische Basisvakken, en in míjn tabel staat dus dat 1-5% van de west-europeanen wel lactose-intolerant zijn. Ik heb geen reden om te denken dat mijn bronnen minder waard zijn dan de jouwe, dus de waarheid zal dan wel ergens in het midden liggen.

Ik ben niet iemand van de complottheorieën of de wonderverhalen, ik ben en blijf zeer sceptisch naar zo ongeveer alles (vermoeiend maar vaak wel nuttig). Dus ik wil helemaal niet beweren dat eigenlijk half nederland lactose-intolerant is en dat als we maar stopten met melk drinken, dat alles dan wel goed zou komen en wereldvrede enzo... Ik zeg alleen dat er aanwijzingen zijn dat er veel meer mensen in meer of mindere mate lactose-intolerant zijn, dan tot nog toe werd aangenomen. Ik heb daar geen onderzoeken van, eigenlijk voornamelijk omdat ik te lui ben om ze op te zoeken. Maar ik vind het behoorlijk triest om, ook al is dit een wetenschapsforum, iets gelijk voor onwaar aan te nemen alleen maar omdat ik die onderzoeken niet aanlever. Ik vind dit een leuk forum, maar ik heb gewoonweg geen tijd om voor alles waar ik me een beetje voor interesseer, wetenschappelijke onderzoeken op te gaan speuren. Heeft denk ik ook niet veel zin, want als we echt hard tegen hard zouden gaan, heb jij waarschijnlijk zó weer een paar onderzoeken gevonden die het tegendeel beweren. En zo interessant vind ik dit onderwerp dan ook weer niet.

Ik geef alleen iets aan; ik heb me er niet in verdiept dus ik heb geen onderzoeken. Is dat een reden om de hele theorie af te wijzen of een reden om te zeggen 'interessant, ik ga zelf ook even op onderzoek uit'?

Bella, volgens mij is er nu eventjes een miscommunicatie tussen ons.

Jij zegt:

Daar komt nog bij dat veel mensen geloven (nee, ik heb geen onderzoeken paraat) dat er veel meer mensen in lichte mate lactose-intolerant zijn dan we denken, omdat veel van hen het zelf niet in de gaten hebben

Dus zeg ik:

Niet flauw bedoeld hoor maar geloven doe je in de kerk

Zolang het niet onderbouwd is is het niet relevant voor ons.

En nu zeg jij:

en in míjn tabel staat dus dat 1-5% van de west-europeanen wel lactose-intolerant zijn. Ik heb geen reden om te denken dat mijn bronnen minder waard zijn dan de jouwe, dus de waarheid zal dan wel ergens in het midden liggen.

??:

Ik heb nergens gesteld dat 1-5% niet klopt voor West-Europeanen. We hadden het echter over de Nederlanders, evt. Vlamingen. De cijfers verschillen tussen de landen, ook in West-Europa, dus heb ik eventjes een link gegeven naar de exacte cijfers. Wel zo handig in een discussie.

Ik stel enkel dat we niets hebben aan een aanname die gebaseerd is op dat veel mensen iets geloven (iets is waar of iets is niet waar, de kern van de wetenschap is nu juist om achter de feiten te komen. Zolang we iets geloven zijn het geen feiten). Dat is iets heel anders dan wanneer jij zegt

Ik zeg alleen dat er aanwijzingen zijn dat er veel meer mensen in meer of mindere mate lactose-intolerant zijn, dan tot nog toe werd aangenomen.

Wel is het dan voor de discussie relevant dat we weten wat die aanwijzingen zijn, anders kunnen wij er toch weinig mee?

Ik neem jou wel deglijk serieus in discussies.

Een discussie over een aandoening moet echter op feiten of onderbouwde concrete vermoedens zijn gebaseerd, vandaar mijn opmerking. Bedenk dat ik mijn posts ook niet alleen aan jou maar ook aan anderen richt. De verdere uitleg is dan ook vooral zodat ook de anderen ongeveer weten waar het over gaat.

Is dat een reden om de hele theorie af te wijzen of een reden om te zeggen 'interessant, ik ga zelf ook even op onderzoek uit'?

Als ik een interessante hypothese hoor, wel ja

Maar eens on topic.

Hoe zou je precies volgens de schijf van vijf moeten leven? Het is geen precies instrument en ook niet als zodanig bedoeld. Het is een gedachtensteuntje om er aan te herinneren dat je voeding bepaalde componenten moet hebben en dat een maaltijd pas volwaardig is als alles erin vertegenwoordigd is. Hoewel de huidge schijf beter is dan de oude blijft het probleem dat je er niet makkelijk uit kan halen hoe de verhoudingen zouden moeten zijn.

En dat is niet het enige:

- Hoe gevarieerd is gevarieerd? Als ik de ene dag bloemkool eet en de andere broccoli, is dat gevarieerd?

- Hoeveel is Niet te veel. Als je elke dag 3 gram teveel eet is dat een kilo op jaar basis, maar hoe zorg je dat dat niet gebeurt.

- Minder verzadigd vet dan wat? Waarmee vergeleken? Hoeveel minder. Los daarvan moet je dus ook weten waar dat inzit.

- Hoeveel groente, fruit en brood? 50% van het eten?, 75%? Zijn bananen gelijkwaardig aan appels?

- De laatste regel van de schijf is bijna absurd! Ik mag er toch vanuit gaan dat m'n eten veilig is als ik het koop?

Dus als je het alleen met de schijf zou moeten doen vrees ik dat de voeding er niet beter van wordt.

Precies volgens de schijf eten kan niet, de schijf biedt zeer veel ruimte.

Hoe zou je precies volgens de schijf van vijf moeten leven? Het is geen precies instrument en ook niet als zodanig bedoeld. Het is een gedachtensteuntje om er aan te herinneren dat je voeding bepaalde componenten moet hebben en dat een maaltijd pas volwaardig is als alles erin vertegenwoordigd is.

Precies!

Ik vind de grootste toegevoegde waarde van de schijf van vijf dat het visueel zeer effectief werkt. Doordat ze een taartdiagram gebruiken zie je ongeveer de verhoudingen tussen de verschillende voedingscomponenten en doordat een taartdiagram is opgedeeld in partities zie je zeer duidelijk dat je uit elke schijf iets moet hebben.

De verdere uitleg die er bij staat zal niet eens gelezen worden door veel mensen, de kracht zit hem in het feit dat je in één oogopslag deze 2 belangrijke punten ziet.

Dat de informatie niet volledig is (wat ook niet de opzet is) is inderdaad waar maar in ieder geval geeft dit de leken enige houvast en zorgt dit er voor dat ze alvast een basiskennis hebben van waaruit je weer aan verdere voorlichting kan doen.

Laten we eerlijk zijn, veel mensen zijn zich gewoon niet bewust van de meest fundamentele voedingsprincipes (eiwitten, koolhydraten, verschillende soorten vetten, vitaminen, mineralen, energieverhoudingen tussen voedingsmiddelen, het belang van voldoende variatie en juiste variatie bijv. tussen verschillende soorten groenten enz.). Wie groeit er tegenwoordig nog ergens op waar groenten en/of fruit verbouwd worden (al is het maar een tuin)? Met al die ongezonde producten in de supermarkten weten beseffen veel mensen volgens mij ook gewoon niet meer hoe ongezond ze zijn. Ik moet zelfs moeite doen om gezond inkopen te doen:

- als ik later op de dag boodschappen doe dan is uitgerekend het gezonde brood al op, het minder gezonde witte brood/broodjes is er wel nog in overvloed.

- als ik in de zomer ijs wil kopen, dan zijn er tal van calorierijke merken, maar goede waterijsjes en yoghurtijsjes verkopen ze practisch niet.

- groot probleem met verse groenten/fruit. Bovendien zeer duur.

- Chips/koek en ander ongezond spul (als je er te veel van eet wat al snel zo is) is juist weer erg goedkoop.

Het wordt de consument ook niet gemakkelijk gemaakt om gezond te eten.

Het is dringend nodig dat er op de basisschool en het voortgezet onderwijs meer aandacht wordt besteed aan voeding (zowel theorie als praktijk), dit is essentiële basisstof, niet iets wat je enkel moet krijgen als je toevallig biologie op havo/vwo niveau volgt. Die tv-kok (Pierre Wind of zoiets) mag dan knettergek zijn maar hij heeft dit wel goed begrepen.