sciencetalk

De slimmeren redden zich wel, de massa zal zich minder ontwikkelen, de zakpercentages stijgen waardoor ze de eisen gaan verlagen en je zo in een vicieuze spiraal van niveauverlaging terecht komt. Als je daarover verder wil praten, doe dat dan alsjeblieft in een post geïsoleerd van de rest zodat het te verplaatsen naar een ander topic.

Ik vind niet dat je op deze wijze je eigen laatste woord mag afdwingen. Dit is je reinste cencuur. Het verklaard overigens ook gelijk waarom jij van mening bent dat een willekeurige "expert" wel het recht heeft om de inhoud van een gedoceerd vak te bepalen: je wil dat zelf ook af kunnen dwingen. De werkelijkheid is echter volledig anders. Een "expert"kan zichzelf een expert vinden, maar kan ook nog steeds onzin uit lopen kramen omdat de expert in kwestie simpelweg vreemd is aan het onderwerp. Dit is iets wat niet mag bestaan in scholing en dat is waarom ik dit punt de hele tijd aankaart. Alleen met ruimte voor discussie en met ruimte voor de leerling om de eigen te leren stof te bepalen is er geen sprake van "sturing", "indoctrinatie" of "propaganda". Het onderscheid tussen deze begrippen bestaat slechts in het onderscheid tussen de groep die het lesprogramma bepaald (in plaats van de leerling zelf).

Ik ben eigenlijk van mening dat je jezelf voor bovenstaande opmerking en waarschuwing moet geven. Als dit inderdaad je mening is, dan moet je zelf ook geen woorden over deze gedachten uiten.

Het zijn de linguïsten die bepalen wat de grammatica en het vocabulaire van de Franse taal zijn. Het zijn de pedagogen die bepalen hoe de kennis en het inzicht worden overgedragen op de leerlingen.

Mijn vader is engels leraar (gepensioeneerd) en zegt toc echt andere dingen, hoor. Misschien moet je zelf eens een tijdje lesgeven om te ondervinden hoeveel sturing er eigenlijk plaatsvindt?

Naar analogie: de politici hebben bepaald, beter gezegd laten bepalen door wetenschappers, dat biologie een belangrijk vak is op school en dat het een X aantal uur onderwezen moet worden.

Het zijn de biologen die over de inhoud gaan, leken moeten zich daar niet mee bemoeien.

Again, de romeinse bestuurders bepaalden dát ze Latijn moesten leren, ze bepaalden niet wat wel en niet de juiste grammatica in de Latijnse taal was.

Hier bepalen de bestuurders van de school niet alleen dat er biologie wordt gegeven, deze leken bemoeien zich ook met de inhoud van het vak!

Het punt is dus dat dit al sinds mensenheugenis zo is. Getuige de farmaceutische industrie, het wonderbaarlijke verdwijnen van werkwoordsvormen, tegenstrijdige theorieën in de natuurlijke wetenschappen, geschiedvervalsing etc. Misschien is het inderdaad leuk om over dit onderwerp een ander topic te openen. De voorbeelden zijn wat mij betreft namelijk te talrijk en te schunnig om te negeren.

Religie had in het verleden nog een voorname rol in NoordwestEuropa en raakt daardoor verweven met alle aspecten van het dagelijkse leven. Tegenwoordig zijn de mensen wat meer verlicht; lees; de religie mag zich op haar terrein begeven maar moet met haar handen afblijven van het onderwijs.

Nooit gehoord van de schoolstrijd zeker? Speciale scholen en overheidssubsidies bestaan opeens niet meer? Zendposten van de kerk en scholen gebouwd door novib...allemaal vergetren?

Wanneer scholen er voor kiezen om buiten de wetenschappelijke vakken nog wat religie te verkondigen dan is dat hun recht, zolang ze maar niet de inhoud van deze wetenschappelijke vakken vervuilen met ongefundeerde, niet-wetenschapelijke en vage theorieën.

En wie bepaald dit op zo'n manier dat het niet subjectief is?

De inhoud van biologie kan maar door één groep mensen bepaald worden, jawel; door de biologen.

Subjectief als de $%#%$. Je weet zelf dat iedere wetenschapper weer een andere mening heeft. En los daarvan: hoe weten we wat echt waar is? Daar is geen maatstaf voor...

Priesters, door de religie geïndoctrineerde ouders, door de ouders gepushte bestuurders die geen biologie op niveau hebben gehad zin niet in staat om afwegingen te maken omtrent de inhoud van deze vakken. In oud-Nederlands: schoenmaker, blijf bij jouw leest.

De wetenschappers zelf zouden dan dus bij hun theorieën moeten blijven en zich niet moeten mengen in de leergierige geest van een leerling...

Dit is eigenlijk off-topic. Wanneer je het over schoolsystemen en lesmethoden wil hebben dan kan dat beter in één van de onderwijstopics over het onderwijs in politiek.

Hier gaat het over de inhoud van de vakken, niet over de transfer van de inhoud.

Welke weer niet te bepalen is zonder een werkelijk inzicht in de reikwijdte van een gebied, noch zonder inzicht in de discutabele aard van alle waarnemingen. Meer ontopic dan dat kan niet..

Toch een korte reactie

Als je het zelf kan, waarvoor kom je dan nog naar school?

Gezien de massa het idee heeft dat er zoiets bestaat als een onafhankelijke waarheid is het noodzakelijk om een papiertje te hebben..niet? Ook al is dat papiertje ongeveer net zoveel waard als het gemiddelede stuk scheitlint wat je bij de supermakrt kunt kopen. Het enige wat wel wat waard is, is een zelfstandig onderzoek in de materie. Dat kun je niet krijgen op school. Zeker niet zolang mensen het idee hebben dat wetenschappers de waarheid prediken.

Het lijkt mij een bijzonder onwenselijk concept aangezien ik er weinig vertrouwen in heb dat er bij de massa een goede kennisoverdracht kan plaatsvinden zonder een goede kennisoverdrager.

Ook niet bij wetenschappers dus...daar wordt het subjectief van. Het moet bij de leerling liggen en nergens anders.

Don Quichot schreef:Ik vind niet dat je op deze wijze je eigen laatste woord mag afdwingen. Dit is je reinste cencuur. Het verklaard overigens ook gelijk waarom jij van mening bent dat een willekeurige "expert" wel het recht heeft om de inhoud van een gedoceerd vak te bepalen: je wil dat zelf ook af kunnen dwingen. De werkelijkheid is echter volledig anders. Een "expert"kan zichzelf een expert vinden, maar kan ook nog steeds onzin uit lopen kramen omdat de expert in kwestie simpelweg vreemd is aan het onderwerp. Dit is iets wat niet mag bestaan in scholing en dat is waarom ik dit punt de hele tijd aankaart. Alleen met ruimte voor discussie en met ruimte voor de leerling om de eigen te leren stof te bepalen is er geen sprake van "sturing", "indoctrinatie" of "propaganda". Het onderscheid tussen deze begrippen bestaat slechts in het onderscheid tussen de groep die het lesprogramma bepaald (in plaats van de leerling zelf).

Ik ben eigenlijk van mening dat je jezelf voor bovenstaande opmerking en waarschuwing moet geven. Als dit inderdaad je mening is, dan moet je zelf ook geen woorden over deze gedachten uiten.

Niemand doet hier aan censuur

Moest ik aan censuur doen dan had ik in het bovenstaande wel wat geschrapt!

Ik heb je toch aangeboden om te reageren? Ik heb je enkel vriendelijk verzocht om dat in een aparte post (voor de slechte verstaander: in hetzelfde topic) te doen zodat het af te splitsen is. Dat lijkt mij niet te veel gevraagd. Het spreekt voor zich dat ik dan quoots zou plaatsen van de posts waarop er gereageerd wordt.

Het gaat erom om ontopic te blijven! Het gaat hier over de vraag ofdat leken zich mogen bemoeien met de inhoud van de wetenschappelijke vakken

Het gaat hier niet om de vraag HOE die kennisoverdracht moet plaatsvinden, het gaat hier om de vraag wie bepaalt WAT die kennis is in een bepaald vak.

Als jij gewoon eventjes, zoals ik verzocht, één post zou gebruiken voor een inhoudelijke ontopic reactie en één post zou gebruiken voor deze offtopic discussie dan zou ik zowel mijn reactie als die van jouw kunnen afsplitsen en hier een link daarnaartoe kunnen achterlaten. Nu lopen er 2 discussies door elkaar wat sowieso vanaf de start van dit topic al een groot probleem is. Aangezien deze discussie al uit de hand is gelopen door het offtopic verder gaan over ID zie ik er nu wat strenger op toe dat het ontopic blijft.

albert davinci schreef:Niemand doet hier aan censuur

Moest ik aan censuur doen dan had ik in het bovenstaande wel wat geschrapt!

Ik heb je toch aangeboden om te reageren? Ik heb je enkel vriendelijk verzocht om dat in een aparte post (voor de slechte verstaander: in hetzelfde topic) te doen zodat het af te splitsen is. Dat lijkt mij niet te veel gevraagd. Het spreekt voor zich dat ik dan quoots zou plaatsen van de posts waarop er gereageerd wordt.

Het gaat erom om ontopic te blijven! Het gaat hier over de vraag ofdat leken zich mogen bemoeien met de inhoud van de wetenschappelijke vakken

Het gaat hier niet om de vraag HOE die kennisoverdracht moet plaatsvinden, het gaat hier om de vraag wie bepaalt WAT die kennis is in een bepaald vak.

Als jij gewoon eventjes, zoals ik verzocht, één post zou gebruiken voor een inhoudelijke ontopic reactie en één post zou gebruiken voor deze offtopic discussie dan zou ik zowel mijn reactie als die van jouw kunnen afsplitsen en hier een link daarnaartoe kunnen achterlaten. Nu lopen er 2 discussies door elkaar wat sowieso vanaf de start van dit topic al een groot probleem is. Aangezien deze discussie al uit de hand is gelopen door het offtopic verder gaan over ID zie ik er nu wat strenger op toe dat het ontopic blijft.

Dat begreep ik wel hoor, er was echter wel degelijk een serieze reden om dit te schrijven. Wat je doet is namelijk in mijn ogen hetzelfde als mijn bezwaar in de discussie met betrekking tot wat er op scholen verkondigd zou moeten worden. Iemand kan nog duizend keer een "expert"zijn, niets geeft die persoon het recht een ander voor te schrijven wat "goed" of "verkeerd" is. Dat geeft simpelweg geen pas. Wel kan het nuttig zijn als iemand die nieuw is in het gebied waarin die persoon "expert" is naar de ervaringen van die "expert" te vragen. Dan is het duidelijk op welke wijze de antwoorden geïnterpreteerd moeten worden: absoluut subjectief. Op alle andere wijzen wordt er een valse schijn van betrouwbaarheid geschapen die slechts dogmatisme in de hand kan werken (en dit feitelijk ook ten doel heeft).

Als we dit vergelijken met jouw opmerking zien we dat jouw gedachte over waar een opmerking thuishoort veel meer met jouw mening omtrend het onderwerp te maken heeft dan met de mijne (wat bewijst dat je oordeel subjectief is). Voorts is het verschil van mening het bewijs dat het zonder enige twijfel in een discussie omtrend dit onderwerp thuishoort. Wanneer je het echter bezigt vanuit een authoriteits functie (ja, het knelpunt is dat je moderator bent) kan het uiten van een ongevraagde hint heel makkelijk als waarheid opgevat worden. Dat heeft als gevolg dat mensen na gaan praten en dat heeft weer dogmatisme als gevolg. Overigens is het stellig mijn idee dat het ook je bedoeling was dat mensen je hint zouden volgen.

En zo zien we dat het uiten van een opmerking als deze (altijd, maar met grotere gevolgen in je positie van authoriteit) altijd een engatief effect heeft. De eerste mogelijkheid is een reactie omdat je er zelf over begon (wat nota bene niet van je mag) en wat daarmee een discussie opent die jij niet gepast vond. De andere mogelijkheid is geen reactie, maar een dogmatisch volgen van een autoriteit.

Anyway, dit is de reden waarom ik van mening ben dat deze manier van doen nooit iets positiefs op kan leveren, noch op een forum, noch op een school.

Wanneer je het echter bezigt vanuit een authoriteits functie (ja, het knelpunt is dat je moderator bent) kan het uiten van een ongevraagde hint heel makkelijk als waarheid opgevat worden. Dat heeft als gevolg dat mensen na gaan praten en dat heeft weer dogmatisme als gevolg. Overigens is het stellig mijn idee dat het ook je bedoeling was dat mensen je hint zouden volgen.

Ik zie het niet als een autoriteitskwestie, eerder als een organisatorische kwestie. Heeft een moderator autoriteit op een forum? Ja. Dat wil nog niet zeggen dat een moderator deze autoriteit misbruikt (niet te verwarren met het op een faire wijze gebruiken van de autoriteit wanneer het in het belang van het forum is). De kans dat je dat op het WSF tegenkomt is minimaal.

Het is in dit geval zuiver om organisatorische reden dat ik dat verzoek deed.

Er is met mij altijd ruimte voor een faire discussie.

De eerste mogelijkheid is een reactie omdat je er zelf over begon (wat nota bene niet van je mag)

Nee hoor, het mag van mij, alleen niet in dat topic. Er is nog ruimte genoeg in andere topics

en wat daarmee een discussie opent die jij niet gepast vond.

Zeer gepaste discussie, alleen niet in dát topic.

De andere mogelijkheid is geen reactie, maar een dogmatisch volgen van een autoriteit.

Het zou me goed tegenvallen van deze mensen

Zie hier voor een reactie op jouw autoriteitsstelling.

Ik vind dat je een onecht beeld schept van wat er speelt. Dit door je eigen post die de discussie deed ontstaan niet als openingspost in deze thread te hanteren. Los hiervan vind ik het jammer dat je niet inziet dat mijn posts wel degelijk ontopic waren. De reden dat je dit niet inziet (wil zien?) is omdat je anders je eigen optreden onder de loep moet nemen. Als laatste vind ik het nogmaals zeer kwalijk dat je jezelf op deze wijze het laatste woord laat hebben hierin. Alhoewel dat niet uit deze thread zal blijken omdat je je eigen post die dit in werking zette hier niet bij vermeldt.

Alhoewel dat niet uit deze thread zal blijken omdat je je eigen post die dit in werking zette hier niet bij vermeldt.

Dat vind ik nogal meevallen.

1. Het staat in de titel vermeld

2. Mijn tekst staat in jouw quoot

3. Ze hoeven maar op het pijltje bij die quoot te klikken om naar het topic in ethiek toe te gaan

Okay, wat denk je dat het toe kan voegen om dingen niet hun natuurlijke verloop te laten kennen?

Okay, wat denk je dat het toe kan voegen om dingen niet hun natuurlijke verloop te laten kennen?

Structuur en overzicht. Ik ben voor een natuurlijk verloop van discussies maar zogauw er duidelijk andere onderwerpen besproken worden die niet onder het onderwerp vallen dan is het volgens mij beter om die andere onderwerpen af te splitsen. Op deze manier kan iedereen over de onderwerpen discussiëren naar hun behoefte maar blijft er tevens een goede structuur zodat je binnen elke discussie ook verder komt en mensen die het forum bezoeken aan de titel kunnen zien waarover de discussie gaat.

Kan jij je daar in vinden?

Wat nu als wat in jouw ogen duidelijk een andere discussie is nu net wel bij de discussie hoort en doorslaggevend bewijs is voor iets wat jij nog niet gezien hebt?