sciencetalk

"2 vandaag" deed een korte rapportage over het einde van het olietijdperk, geschat zo rond 2010.

http://www.2vandaag.nl/index.php?module=PX...cid=2&sid=29218

"Het einde van het olietijdperk zal worden wordt gekenmerkt door honger, oorlog en economische ineenstorting."

In tegenstelling tot wat wordt gesuggereerd in de rapportage van 2 Vandaag is er *geen* zicht op een technische oplossing voor dit probleem. Kernfusie, namelijk, is nog verre van toepasbaar en zal niet op tijd uitontwikkeld worden. De barrieres daartoe zijn fundamenteel. Dat betekent dat de kwaliteit van het leven hollend achteruit zal gaan, de komende 30 jaar. De staat: gedesintegreerd. Economische voorspoed: voorgoed verdwenen. Kwaliteit van het leven: drastisch verminderd.

Waarom? Omdat de menselijke populatie de laatste eeuw enorm is opgeblazen, volledig onder invloed van olie. Het niveau van olieproductie is onlosmakelijk verbonden met het aantal mensen dat op aarde kan bestaan. Een terugval in olieproductie, vanaf 2010, zal samengaan met een sterke afname van de wereldpopulatie. Deze afname zal het gevolg zijn van de onvermijdelijke kettingreactie van wereldwijde economische ineenstorting, schaarste, honger, en oorlog.

Olie is onvergelijkbaar met andere fossiele brandstoffen. Er is geen vorm van energie die flexibeler, geconcentreerder, transporteerbaarder of goedkoper is. Het probleem van uitputting van olie reserves is daarom beslissend, en dus niet het probleem van uitputting van fossiele reserves in het algemeen.

De vooruitzichten zijn grimmig. Om als menselijke beschaving te overleven zijn gemeenschapsgevoel, een *serieus* streven naar duurzaamheid en een afzwering van materiele luxe in de nabije toekomst essentieel. De overschakeling zal drastisch zijn en iedereen direct raken.

In deze topic vraag ik naar mensen met kennis van zaken om hun mening te geven over de realiteit, de mogelijkheden en de problemen wat betreft dit onderwerp. Deze kwestie is zeer nijpend en verdient alle aandacht.

Belangrijke vragen zijn o.a. naar mijn mening:

- Welke alternatieve energiebronnen kunnen olie vervangen met betrekking tot volume, flexibiliteit, milieu en kosten?

- Zal kernfusie op tijd en op schaal toepasbaar worden?

- Welke vorm van menselijk samenleven is het meest kansrijk in een post-olie wereld?

- Is afname van de wereldpopulatieafname door schaarste, honger, en/of oorlog onvermijdelijk?

- Is een stabiele, onafhankelijke maatschappelijk organisatie en overheid in Nederland mogelijk onder de druk van aanhoudende economisch recessie?

Engelstalige websites waar deze problematiek rigoreus wordt geanalyseerd en bediscussieerd:

http://www.peakoil.com/

http://www.dieoff.com/

http://www.lifeaftertheoilcrash.net/

Gelukkig is het einde van het olie tijdperk het 'over de kop' gaan van de productie. Wat zoveel betekent dat olie duurder wordt vanaf dat punt, omdat meer energie moet worden gebruikt om het boven te halen. Echt op raakt het nooit, maar het zal nog zo'n 50 jaar duren voordat olie echt niet meer te betalen is, gelukkig hebben wij eerste wereld landen daar niet zo moeite mee, om wat meer te betalen.

Een punt wat je ook niet aanhaalt is aardgas, dat gaat nog zo'n 60 jaar mee (minimaal) en steenkool zal pas na 120 jaar opraken.

De twee kenmerken die je aanhaalt zijn volume en flexibiliteit, dat zijn twee dingen die alleen maar nodig zijn in de auto. Zal de wereld neerstoren als de auto niet meer gebruikt kan worden? Nee, ik denk zelfs dat het een betere wereld zal zijn.

Er is echter een groot probleem, waar ik me erg druk op maak is het oneerlijk verdelen van olie. Omdat het duurder wordt zal alleen de rijke landen het opkopen waardoor arme landen over worden geslagen en daar de zure vruchten van krijgen. Dit kan resulteren in oorlog.

Ik vindt het aanhale van de 'over' bevolking altijd een raar argument. Het is namelijk niet iets waar je iets aan kan doen. Ook is de relatie overbevolking - oliegebruik een beetje schuin. Beide zijn gerelateerd aan de vooruitgang van de laatste 100 jaar. Maar is dat alleen door de ontbrandingsmotor?

Wat is er trouwens mis met kernfissie? (splijting)

Inderdaad, de wereld zal moeten veranderen omdat de olie opraakt. Maar iedereen die suggereert dat de wereld er het zelfde uit zal zien over 30 jaar is niet slim.

Gelukkig is het einde van het olie tijdperk het 'over de kop' gaan van de productie. Wat zoveel betekent dat olie duurder wordt vanaf dat punt, omdat meer energie moet worden gebruikt om het boven te halen. Echt op raakt het nooit, maar het zal nog zo'n 50 jaar duren voordat olie echt niet meer te betalen is, gelukkig hebben wij eerste wereld landen daar niet zo moeite mee, om wat meer te betalen.

Hoeveel meer gaat het kosten dan, volgens jou? Olie is een prijs-inelastisch goed. Optimistische economen stellen dat een olieprijs boven de 75$/b de wereldeconomie al ernstig zal beginnen te schaden. En een olieprijs van 200$/b voor 2010 is voorspeld. En vanwaar je voorspelling van 50 jaar? De experts hebben het over 2030 als het jaar dat het niet meer energetisch verantwoord is om olie uit de grond te halen. Dat is 25 jaar.

Een punt wat je ook niet aanhaalt is aardgas, dat gaat nog zo'n 60 jaar mee (minimaal) en steenkool zal pas na 120 jaar opraken.

Klopt niet. Wereld aardgasproductie zal vermoedelijk al voor 2020 pieken.

http://www.hubbertpeak.com/gas/

Het gaat overigens niet om het opraken van een bepaalde grondstof, maar om het 'pieken' van de productie. Elke piek (olie, uranium/thorium, aardgas en kolen) zal telkens een zware schokgolf door de wereldeconomie sturen, totdat we aan het eind van de dag een sterk in aantallen mensen gereduceerde, pre-industriele wereld overhouden.

Steenkoolgebruik zal zeker sterk toenemen de komende decenia, wat bemoedigend is als men de navenante CO2 productie voor lief neemt. Maar hoe dan ook: het gaat vooral om de olie. Zonder olie stort het kaartenhuis in elkaar, omdat je gas en kolen voor veel kritieke processen in transport, chemie en industrie niet kan toepassen. Als je olie wil gaan synthetiseren, of waterstof als brandstof wil gaan opwekken met gebruik van gas en/of kolen loop je tegen twee ernstige problemen aan:

1. Het zal *heel* erg tegenvallen om de benodigde infrastructuur voor de conversie a tempo uit de grond te stampen om de goedkope olie te vervangen.

2. Je netto energiegebruik en CO2 uitstoot verdubbelt of verdriedubbelt vanwege de verliezen in de conversie.

De twee kenmerken die je aanhaalt zijn volume en flexibiliteit, dat zijn twee dingen die alleen maar nodig zijn in de auto. Zal de wereld neerstoren als de auto niet meer gebruikt kan worden? Nee, ik denk zelfs dat het een betere wereld zal zijn.

Erg kort door de bocht. Niet alleen 'auto', maar ook vrachtwagen, kraan, graafmachine. En dan heb je het eigenlijk alleen nog maar over transportmiddelen die van olie afhankelijk zijn. Bijvoorbeeld: de oliecrisis van 1973 was welliswaar totaal onverwacht, de economische schade was enorm. (Driedaagse werkweek en black-outs in GB.) En toen ging het om een 5% olieaanbod reductie. Wat gebeurt er als de wereld 2-5% per jaar moet missen? Hoewel een wereld zonder auto's uiteraardt minder olie zal gebruiken, misschien wel zo'n 20% minder als iedereen zijn auto dumpt, zal dat de economie op zichzelf al ernstige schade toebrengen.

Er is echter een groot probleem, waar ik me erg druk op maak is het oneerlijk verdelen van olie. Omdat het duurder wordt zal alleen de rijke landen het opkopen waardoor arme landen over worden geslagen en daar de zure vruchten van krijgen. Dit kan resulteren in oorlog.

Hier ben ik het deels mee eens. Hoewel, het zijn juist de rijke landen die veel olie gebruiken, dus het conflict zal zich voor het belangrijkste deel afspelen tussen rijk en rijk, en niet arm en rijk. Naties zullen niet achterover gaan zitten en zeggen: "we kunnen het niet betalen dus sla ons maar over" Zie daar de reden voor de prijs-inelasticiteit van olie. We zullen massaal met elkaar in concurrentie gaan voor olie. Wanneer landen kampen met chronische tekorten en black-outs omdat ze geen olie meer kunnen kopen vervalt diplomatie. De grote oilieimporteurs als China, India, Japan, Europa en natuurlijk de V.S. zullen hun deel allen met verve opeisen. Dat gebeurt nu al, 5 jaar voor de piek! Internationale spanningen zullen vanaf nu alleen maar oplopen.

Ik vindt het aanhale van de 'over' bevolking altijd een raar argument. Het is namelijk niet iets waar je iets aan kan doen. Ook is de relatie overbevolking - oliegebruik een beetje schuin. Beide zijn gerelateerd aan de vooruitgang van de laatste 100 jaar. Maar is dat alleen door de ontbrandingsmotor?

Olie is de belangrijkste energiebron waarmee transport, constructie en zware industrie kan worden bedreven. Ook intensieve landbouw en chemie zijn er onheroepelijk van afhankelijk. Die sectoren zijn het fundament van onze beschaving en de bevolkingsgroei van de afgelopen eeuw. De ontbrandingsmotor is wel degelijk de bron van alle welvaart, en hij werkt alleen op olie. Voor de waterstofeconomie is kernfusie een vereiste, omdat uitstoot van broeikasgassen moet worden beteugeld.

We kunnen inderdaad weinig doen om de populatiegroei te beteugelen. Elke bestuurlijke ingreep daartoe zal door de bevolking immers als uitermate stressvol en ontoelaatbaar worden ervaren. De omstandigheden zullen hoe dan ook dat voor ons doen. De motor voor dat proces (die sterfte) is naar mijn mening wel degelijk de spoedig komende afname van de olieproductie.

Wat is er trouwens mis met kernfissie? (splijting)

Kernfissie werkt op uranium. Dat is ook een schaarse grondstof. Het winnen (mijnbouw) van uranium vereist ook veel fossiele brandstoffen, waaronder vooral olie (diesel), waardoor kernfissieenergie per saldo al bijna evenveel CO2 uitstoot geeft als normale, fossiele centrales.

Voor toepassing van fissie op wereldschaal - met gebruik van thorium waarvan 3x meer te winnen valt dan uranium - zijn kweekreactoren nodig. Die zijn duur en onbetrouwbaar en de ontwikkeling staat nog in de kinderschoenen. Kernfissie bied dus een tijdelijke oplossing die nog niet eens gegarandeerd is.

Kernfusie levert potentieel wel voldoende energie, maar experts schatten nog altijd 30 jaar nodig voordat operationele reactoren in bedrijf worden genomen. Dit kan worden teruggebracht naar 20 jaar als de nog te bouwen 500 MW ITER testreactor (4.5G€ 2001) succesvol is en er direct na oplevering daarvan (2015) wordt begonnen met wereldwijde constructie van reactors naar dat ontwerp. De bouw van een demonstratiereactor na ITER moet dan worden geschrapt. Op zijn vroegst dus in 2025 operationele fusiereactoren. Olieproductie zal tegen die tijd hooguit nog maar 60mbd bedragen, ofwel nog maar 75% van de huidige productie. De kosten van megaprojecten als fusiereactoren zullen daardoor al flink zijn gestegen ten opzichte van de geraamde kosten voor ITER, toen olie nog 18$/b kostte. Er is dus een lange, zware weg te gaan. Een te lange weg naar mijn idee, hoewel we eigenlijk niet anders kunnen.

Kennelijk is niet iedereen er van overtuigd dat het in 2010 al begint te minderen: http://www.yourenergy.nl/read/7211

Dat klopt ook met de andere gegevens die ik heb gehoord, nl dat de landen in het nabije oosten nog 100 jaar door kunnen gaan op het huidige productieniveau. Uiteraard is de wereld economie heel gevoelig voor de schommelingen op de oliemarkt maar die schommelingen zijn meer het gevolg van politieke manipulaties dan van een werkelijk tekort op korte termijn en met de ongelijke verdeling van olie in de wereld is het risico van een verdere destabilisering alleen maar groter geworden.

Bert schreef:Kennelijk is niet iedereen er van overtuigd dat het in 2010 al begint te minderen:  http://www.yourenergy.nl/read/7211

Dat klopt ook met de andere gegevens die ik heb gehoord, nl dat de landen in het nabije oosten nog 100 jaar door kunnen gaan op het huidige productieniveau.

Er zijn legio verschillende analyses van de materie. Dat maakt het werkelijke probleem zo onderzichtig. Maar ik kan wel laten zien dat *dit* rapport de feiten ernstig verdraaid.

De Deutsche EID schat volgens die link commercieel winbare reserves op 1.3T (triljard) barrel. Ik heb in de afgelopen 5 jaar dergelijke schattingen gezien van 1T tot 3T barrel. Verschillen ontstaan door het wel of niet meetellen van teerzanden, LNG, enz. als commercieel winbaar.

Huidige wereldconsumptie is gemiddeld zo'n 82 mbd. (millioen barrel per dag) Dus rekenen met 1.3T barrels zonder stijgende consumptie levert zo'n 42 jaar olie op, geen 50.

Gaan we echter uit van een stijgende consumptie met een bescheiden 1.8% per jaar blijft er nog 31 jaar over.



Bovendien kun je de hoeveelheid olie onder de grond niet zomaar delen door consumptie en met dat aantal jaren werken. De olie wordt steeds moeilijker om te winnen naar mate het op raakt. Als je zegt: "er is nog 50 jaar olie" dan negeer je het bestaan van de piek. Dat is een twijfelachtige aanname.

Gekeken naar de olieproductiegeschiedenis van oude olievelden, maar ook (ex)olieexporterende landen, zie je altijd een kromme die lijkt op de bekende normale distributie. Wereld olieproductie volgt zeer waarschijnlijk ook zo'n kromme. Door betere olieproductietechnieken kun je de piek verschuiven, maar de stijlheid van de uiteindelijke daling wordt dan natuurlijk groter.

De meest pessimistische schatting (van ASPO) over het moment van de olie productie piek is 2007. De IEA schat de piek tussen 2015 en 2030, mogelijk eerder afhankelijk van bepaalde aannames. Let wel dat IEA onder conventionele olie verstaat: olie en LNG: 2.6T barrel!

De duitsers verhullen dus slechts de ernst van de zaak met hun '50 jaar'

Uiteraard is de wereld economie heel gevoelig voor de schommelingen op de oliemarkt maar die schommelingen zijn meer het gevolg van politieke manipulaties dan van een werkelijk tekort op korte termijn en met de ongelijke verdeling van olie in de wereld is het risico van een verdere destabilisering alleen maar groter geworden.

Deels mee eens, maar deze schommelingen zijn ook het gevolg van de vermoedelijk steeds kleiner wordende marge tussen maximale productiecapaciteit en werkelijke productiecapaciteit. Dat begint de laatste maanden steeds duidelijker te worden. Niet voor niets het besluit van de G7 vorige week om OPEC om openheid te vragen over werkelijke oliereserves en werkelijke capaciteit:

http://news.xinhuanet.com/english/2005-02/...ent_2556766.htm

Verder nog dit over de realititeit van de piek en de logisch daar op volgende, daadwerkelijke overstap naar ontginning van teerzanden:

http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=100...id=aZ6yVeyLhzkE

Ik vindt het aanhale van de 'over' bevolking altijd een raar argument. Het is namelijk niet iets waar je iets aan kan doen.

Wil je eenkindshuishoudens gaan invoeren - zoals in China - of wat ?

Beste Mechanieker, ik basseer mijn gegevens op een verslag die ik 3 jaar geleden heb geschreven over 'Hubberts peak' Toen was de vooruitzicht dat de olieproductie in 2004 zal 'pieken'.

Waar dat verslag is weet ik nou natuurlijk niet meer, maar wat ik er van onthouden heb is da het gas ergens in 2040 zal pieken, en steenkool in 2100.

Je zegt dat de economie in elkaar zal storten als de olie prijs de $75 zal halen. Dit is natuurlijk een gok, omdat de dollar ook inflatteerd. Weet wel dat olie prijs op dit moment al boven de $50 ligt. die $75 is dus makkelijk te halen. Ik denk dat de economie wel wat flexibeler is als de olie verdubbelt. Kijk bijvoorbeeld naar de aluminium markt. Die prijs is in de laatste jaren ook verdriedubbelt omdat China een grote afnemer is geworden. Toch is de economie niet beinvloedt. Nu is olie wel veel belangrijker, en zijn er voor aluminium meer vervangende opties.

In een barrel zit 209 liter, 0.5% van $50 dollar is dus de olieprijs per liter. 25 $cent is dus de ruwe olie prijs per liter, vergelijk dat even met de prijs van euro-95 en je weet hoeveel je eigelijk aan ruwe olie uitgeeft bij de pomp.

Stel dat de olieprijs in 5 jaar verviervoudigt, en alles wordt 4 keer duurder. Kunnen we dan nog overleven?

Stel dat de olieprijs in 5 jaar verviervoudigt, en alles wordt 4 keer duurder. Kunnen we dan nog overleven?

Nederland consumeerde in 2001 meen ik 900.000 barrel olie per dag. Nu misschien 950.000. Een prijsstijging van $150 per barrel kost de Nederlands gemeenschap dus $142.000.000 extra per dag, of $8,3 extra per persoon, per dag. (sorrie, komma verkeerd) 8.3 dollar per dag lijkt nog wel te overleven, eigenlijk We zullen het iig wel gaan merken, denk ik.

Maar deze discussie werd, naar ik zag, eind vorig jaar al gestart onder de volgende link, waar je veel info en meningen kunt vinden hierover.

http://forum.fok.nl/topic/617796/1/25

Ik post hier niet meer.

Succes

Olie is voor 100% vervangbaar door steenkool, ook daar kan je benzine en diesel van maken. Idem voor aardgas. Als er dus al gepiekt gaat worden dan is dat op het moment dat alle fossiele brandstoffen op dreigen te raken. Dat maken wij niet meer mee volgens de huidige wetenschappelijke inzichten. Wel zal de prijs wat stijgen doordat het wat bewerkelijker methodes worden, maar die stijging is niet extreem.

Ik vind wel dat je als mensheid die tijdelijke extra energie in de vorm van fossiele brandstoffen moet gebruiken om alternatieven te vinden. Die zijn er wel, maar deze beperken de keuzevrijheid van veel mensen. Je moet kiezen of je bespaart op mobiliteit, of je de bevolkingsgroei beperkt en een daling gaat inzetten, of verwarming van woningen acceptabel is etc.

Jan Meut, je moet eens kijken wat voor infrastructuur er voor nodig is om synthetische koolwaterstoffen te maken, en hoeveel energie er verloren gaat in het proces. Dan begrijp je dat je dat plan om kolen om te zetten in olie gewoon kunt vergeten, op de schaal die nodig zal zijn.

Ik had over het geen laatst een discussie met iemand, en ik vroeg waarom, als we weten dat olie opraakt, er niets gebeurt om mensen er van op de hoogte te brengen.

Het eerste wat zij zei was het kikker-effect. Als je een kikker in een pannetje met water stopt en je verhit dat pannetje langzaam aan, dan zal de kikker net zo lang wachten om uit het pannetje te springen tot het te laat is, en hij op wordt gekookt. Aan de andere kant, als je een kikker een panneje met heet water gooit, springt hij er meteen uit.

Zo zullen ook mensen zo lang mogelijk van de auto gebruik willen maken, totdat het te laat is.

Het tweede argument is de zwarte vrijdag van 1929. In amerika had iedereen als een gek aandelen gekocht. Elke econoom weet dat dit slecht kan aflopen als bedrijven overgewaardeerd zijn, kijk maar naar de internet luchtbel. Dit grote depressie was dus te voorzien. Maar er werd niets aan gedaan. Als hede ten dage ons een depressie staat te wachten van de zelfde magnitude, zullen we dan worden gewaarschuwt van te voren? Ook al weten we dat het gaat gebeuren.

Bij de verkiezingen in Amerika werden deze balletjes ook opgegooit. De politiek is er echter heel goed in, om deze vragen te ontwijken. Niemand stemt namelijk op de brenger van slecht nieuws.

Ik denk niet dat een depressie afwentbaar is. Wanneer het komt, hoe lang het duurt, en hoe diep de depressie is, weet ik echter niet.

Over het algemeen hebben depressies niet veel goeds voor de wereldvrede betekent.

Ik denk dat je niet enkel de nadelen moet zien voor ons, ook de olierijke landen gaan plotseling heel wat minder inkomsten hebben, hebben deze landen zoals saoudi arabie al eens gedacht waar ze hun inkomsten vandaan gaan moeten halen als de olie eenmaal op is ?

Nou dan blijf ik hier toch nog maar even posten.

De vraag over wat er precies gebeurt als olieproductie echt strict gaat dalen is belangrijk, maar weinig mensen wagen het een voorspelling te doen. Er is een school die meent dat binnen enkele jaren na de piek er een plotselinge productiedaling naar nul zal zijn, wanneer de verschillende, elkaar snel opvolgende economische schokken hebben geleid tot massale werkloosheid, paniek en onregelmatigheden onder de bevolking. Het laatste deel van de beschikbare olie zou in die grimmige visie dus niet eens geproduceerd gaan worden.

Persoonlijke ben ik doodsbang, hoewel ik natuurlijk niets laat merken t.o.v. collega's en familie enzo. Zij verklaren me een beetje voor gek dat ik het allemaal zo serieus neem, vooral als ik begin over maatschappelijke ontwrichting en economische ineenstorting. Doe ik dus niet meer. Wie ben ik om hen de stuipen op eht lijf te jagen, terwijl er toch geen oplossing is? Tegelijkertijd zoek ik zelf nog wel naar mogelijkheden om mezelf en de mensen die me dierbaar zijn te redden.

Ik sta aan het begin van mijn volwassen leven. Ik heb gestudeerd en mijn doctorsgraad zelfs al bijna behaald. Ik ben werkzaam in ontwikkeling van duurzame technieken voor de bouw, dus daar probeer ik ook nog mijn steentje bij te dragen. Maar ik wil ook graag een huis, een carriere, een familie en kinderen. Het lijkt erop dat die droom in rook op zal gaan, in de chaos en ellende van het post-olie tijdperk, maar eens mens moet wat................

Godzijdank is er (nog) het internet om stoom af te blazen.

Vergeet niet dat er nog elektriciteit is en zo een ding dat een fiets noemt ...

Jan Meut, je moet eens kijken wat voor infrastructuur er voor nodig is om synthetische koolwaterstoffen te maken, en hoeveel energie er verloren gaat in het proces. Dan begrijp je dat je dat plan om kolen om te zetten in olie gewoon kunt vergeten, op de schaal die nodig zal zijn.

Aardolie raffinage kost ongeveer 5 % van ons huidige energieverbruik, dergelijke conversies kosten altijd enorm veel energie. Bij synthese uit kolen is het energieverbruik wat hoger, vandaar dat dat niet rendabel is bij de huidige olieprijzen.

In het verleden was dat geen probleem als het echt niet anders kon (oorlog, economische sancties), ik zie niet in waarom dat niet weer kan.

Zeker, de capaciteit hiervoor moet wel eerst gebouwd worden, maar als het economisch voordelig is (en dat wordt het vanzelf als de aardolie duurder wordt) zal het zeker gebeuren. Als er dus al een brandstofcrisis komt dan zal dat een tijdelijke zijn.

Dat en de huidige wetenschappelijke ideeen over de groei van de wereldbevolking zullen ervoor zorgen dat er in de komende eeuw nog geen structureel gebrek aan autobrandstof zal zijn.