sciencetalk

Mijn vraag is of een trein voor of achteruit rijdt, en hoe je dat kan zien. Dit is een heel ingewikkelde discussie waar mijn vader en ik nog niet zijn uitgekomen, we hebben allebei een andere gedachten dus misschien kunnen jullie ons helpen.

Een trein kan twee richtingen uit rijden...

En of iets "voor-" of "achteruit" rijdt hangt maar heel af van wat je als "voor" en "achter" definieert.

Als je niet naar buiten mag kijken en de trein rijdt met een constante snelheid, dan kan je dat niet weten.

voor- of achteruit is volgens mij niet zo'n goede voorbeeld. Maar stel dat jij en je vader in verschillende treinen zitten. Als een van beide treinen met een constante snelheid bewegen, en er is geen andere referentiestelsel. Dan zal jij en je vader nooit met elkaar eens zijn over welke trein nou echt beweegt. De natuurwetten zijn voor iedere waarnemer ongeacht de inertiaalstelsel voor iedereen gelijk.

edit: Bovenstaande is de eerste postulaat van de speciale relativiteitstheorie van A.Einstein

Morzon schreef:Als je niet naar buiten mag kijken en de trein rijdt met een constante snelheid, dan kan je dat niet weten.

voor- of achteruit is volgens mij niet zo'n goede voorbeeld. Maar stel dat jij en je vader in verschillende treinen zitten. Als een van beide treinen met een constante snelheid bewegen, en er is geen andere referentiestelsel. Dan zal jij en je vader nooit met elkaar eens zijn over welke trein nou echt beweegt. De natuurwetten zijn voor iedere waarnemer gelijk.

Er is ook nog zoiets als vibraties enz, nu pas jij de wet "zuiver" toe, maar dit gaat niet op in de realiteit

Al moet ik zeggen, als je in het station staat en de trein naast je vertrekt heb je ooit de indruk dat je zelf begint te rijden. Maar dan merk je opeens "hier klopt iets niet" en dat komt waarschijnlijk omdat je die vibraties niet voelt die je gewend bent te ondervinden bij het rijden van de trein.

High-Voltage schreef:Er is ook nog zoiets als vibraties enz, nu pas jij de wet "zuiver" toe, maar dit gaat niet op in de realiteit

Al moet ik zeggen, als je in het station staat en de trein naast je vertrekt heb je ooit de indruk dat je zelf begint te rijden. Maar dan merk je opeens "hier klopt iets niet" en dat komt waarschijnlijk omdat je die vibraties niet voelt die je gewend bent te ondervinden bij het rijden van de trein.

Ik ging er voor de gemak van uit dat de trein op een ideale rails met een constante snelheid rijdt. (zonder vibraties en versnelling)

In het echt zal je door versnelling wel te weten komen welke nou echt rijdt.

Heren en/of dames, het gaat niet om vibraties of wat dan ook. De simpele vraag is:

"Rijdt een trein nu vooruit of achteruit"? Een trein heeft doorgaans dezelfde voor- en/of achterkant. Of een machinist nu aan de ene kant of aan de andere kant plaats neemt maakt verder niet zoveel uit. De vraagstelling blijft:"Rijdt de trein nu voor- of achteruit". Als je in de trein zit, kun je tegenover elkaar zitten. Dan blijft de vraagstelling wederom over: "Rijdt de trein nu voor- of achteruit"? Als de trein van punt A naar punt B rijdt, zou men gevoelsmatig kunnen zeggen dat de trein vooruit rijdt. Maar is dat ook zo? Want opnieuw kan de vraag gesteld worden: "Rijdt de trein nu echt vooruit of rijdt deze toch achteruit"? Zelfs als men voor een overweg stilstaat en de trein passeert, kan men de vraag stellen, of de trein nu vooruit of achteruit rijdt.

Ik ben echt benieuwd wie mij, met argumenten, het juiste antwoord kan geven?

Volgens mij is deze discussie bijna vergelijkbaar met de zogenoemde "kip of ei"discussie. Want wat was er nu eerder, de kip of het ei?

Met het verschil dat één van de twee ooit ergens is ontstaan. Hetzij tijdens 'De Schepping', hetzij gedurende de evolutie.

Bij de trein ligt het anders. Immers, ongeveer 100 jaar geleden heeft men dit apparaat uitgevonden. Toen leek het duidelijk, immers een aantal karren of wagons met ervoor een soort locomotief. Duidelijk dus een voorkant en een achterkant; vergelijkbaar met bijvoorbeeld een vrachtauto of zoiets.

Tegenwoordig zijn de treien echter anders van samenstelling, waarbij door voorkant en achterkant nagenoeg gelijk zijn. De motoren van de trein bevinden zich veelal aan de onderzijde. De elektriciteitsafnemers aan de bovenzijde of bij de ouder 'diesels' gewoon ergens in de trein.

Met nog steeds dezelfe vraag: "Rijdt de trein nu vooruit of achteruit".

Ben heel benieuwd wie het juiste antwoord kan geven. Misschien de NS...???

High-Voltage schreef:Een trein kan twee richtingen uit rijden...

En of iets "voor-" of "achteruit" rijdt hangt maar heel af van wat je als "voor" en "achter" definieert.

Daar gaat het nu juist om volgens mij. Ik denk dat hier bedoeld wordt een treinstel, bestaande uit bijvoorbeeld twee delen, waarvan het ene uiteinde van de trein hetzelfde is uitgevoerd als het andere uiteinde van de trein. In mijn gevoel maakt het niet uit waar de machinist zich bevindt. Zelfs de plaats van de passagiers is niet relevant, want zij kunnen tegenover elkaar zitten. Ook het feit of je in de trein zit of deze ziet passeren is niet relevant. Natuurlijk heb je gelijk als je voor jezelf definieert wat voor- of achteruit is. Dat is uiteindelijk een soort van gevoelswaarde. Maar volgens mij is men op zoek naar een absolute theorie waaruit men kan opmaken of de trein nu vooruit rijdt of achteruit.

Als ik een trein van buiten bekijk, en ik zie het naar rechts gaan met de machinist aan de rechterkant. Dan zeg ik de trein gaat vooruit. Duidelijk toch?

Vanuit de positie van de machinist gezien rijdt een trein altijd vooruit.

Als je even los aanneemt dat een trein niet symmetrisch is opgebouwd (want daarover gaat het volgens mij) dan rijdt de trein de ene keer voorruit en de andere keer achterruit. Want in het station komt hij niet los van de rails en wordt hij niet omgedraaid, laat dat even duidelijk zijn...

Dus de vraag reduceert zich tot "is een trein symmetrisch". Op het eerste zicht wel en als ik even verder denk ook. De trein moet zich nl in de twee rijrichtingen identiek gedragen...

Dus ik zou kunnen besluiten (tenzij nog iemand iets weet over de asymmetrie bij een trein) dat een trein ofwel altijd voorruit rijdt ofwel de ene keer vooruit en de andere keer achteruit afhankelijk van wat je als eerste als "vooruit" gedefinieerd hebt.

Het maakt niks uit of een trein symmetrisch of asymmetrisch is.

Voorbeeld van een symmetrische trein zijn de bekende treinstellen, die hebben 2 gelijke "koppen".

Asymmetrische treinen zijn de treinen die aan de ene kant een locomotief hebben en aan de andere kant een rijtuig met stuurstand. Die rijden dus de ene keer getrokken en de andere keer geduwd door de locomotief.

Maar voor vooruit of achteruit maakt dat geen verschil. De machinist zit in de stuurstand die voorop loopt, en in die stuurstand moet hij inschakelen op vooruit. Hij hoeft zich dus niet af te vragen of hij nou aan de voorkant of aan de achterkant van de trein zit, vanuit de positie waar hij zit rijdt hij altijd vooruit.

Volgens mij moet de topicstarter eerst maar eens aangeven hoe hij voor- en achterkant definieert. Zonder die definitie is de vraag net zo onzinnig als vragen wat nu de bovenkant is van een dobbelsteen.

De topicstarter hoeft dat niet te definiëren, dat is al voor hem gedaan.

Zoals uit mijn verhaal mag blijken is de plek waar de machinist zit per definitie de voorkant.

De topicstarter hoeft dat niet te definiëren, dat is al voor hem gedaan.

Het probleem is echter dat je geen garantie hebt dat dit ook de definitie is die de topicstarter voor ogen heeft.