sciencetalk

ypsilon schreef:Alles is inderdaad verbonden in een keten van oorzaak en gevolg, met aan het begin van de keten de substantie, die op zichzelf bestaat en die zijn eigen oorzaak in zich houdt. En inderdaad vloeien alle modi van de zijnswijzen van de substantie met noodzakelijkheid uit de substantie voort. God heeft dan ook geen doelen, hij is geen persoon, want deze kan niets anders doen dan wat met noodzakelijkheid uit zijn wezen voortvloeit.

Alles ligt dus vast, en dat gaat volgens mij ook op voor de geschiedenis van onze wereld. Slechts heel beperkt is voor ons autonomie mogelijk en in het aanschijn der eeuwigheid is alles wat gebeurt goed, want het vloeit met noodwendigheid voort uit de substantie.

PS: Kombelpeter, ik heb je titel aangepast zodat het iets duidelijker is waarover het gaat.

Ik merk, dat je 'm ook gelezen hebt! In het Latijn of een vertaling?

Dus eigenlijk hadden de existentialisten het bij het foute eind? Want hieruit blijkt dus dat er niet zoiets bestaat als een vrije wil, aangenomen dat God gepaard gaat met de natuur? En dat geest en materie afhankelijk van elkaar zijn?

Want hieruit blijkt dus dat er niet zoiets bestaat als een vrije wil, aangenomen dat God gepaard gaat met de natuur?

En dat geest en materie afhankelijk van elkaar zijn?

Door zijn methodiek is het moeilijk om het te weerleggen, maar ik geloof wel in de vrije wil.

jdr schreef:Daar hoef je niet voor aan te nemen dat God gepaard gaat met de natuur (wat Spinoza overigens ook niet beweert; hij beweert God = de natuur).

God is slechts een metafoor, Spinoza had het ok uit kunnen leggen door zich te houden bij de natuur en de natuurkrachten (de naturende natuur).

Daar maak je weer exact dezelfde fout: volgens Spinoza zijn geest en materie niet afhankelijk van elkaar; dat zou een immers dualistische benadering zijn omdat je daarmee de geest een immateriele status geeft.

Geest = materie.

Ik denk ook niet dat peters conclusie klopt. Er is een subtiel verschil tussen het gedetermineerd zijn van de natuur en 'we spelen het maar na'. Je kan als mens tot in de kleinste puntjes vrije wil hebben in een gedetermineerde wereld. Je denkt na en beslist wat je doet.

Nee nee, dat beweert hij niet. Hij zegt dat de natuur om ons heen 'doordrenkt' is met het Ene, te wete God. Je hebt wel gelijk in het opzicht dat als er iets met de natuur gebeurt, hetzelfde ook met God gebeurt. Dat noem ik afhankelijk van elkaar zijn.

Proof.--Besides God, no substance is granted or can be conceived (by Prop. xiv.), that is (by Def. iii.) nothing which is in itself and is conceived through itself. But modes (by Def. v.) can neither be, nor be conceived without substance; wherefore they can only be in the divine nature, and can only through it be conceived. But substances and modes form the sum total of existence (by Ax. i.), therefore, without God nothing can be, or be conceived. Q.E.D.

http://frank.mtsu.edu/~rbombard/RB/Spinoza...tml#Prop.%20XIV.

Een actie van een mens is altijd een oorzaak van iets. Al is het maar om je eigen behoeften te bevredigen. Dan worden je reacties toch bepaald door je behoeftes? En er van uitgaande dat alles volmaakt is (God is volmaakt, dus natuur is volmaakt), bestaat er eigenlijk geen andere mogelijkheid. Want er bestaat maar een soort volmaaktheid. Dan bestaat er toch maar één reactie?

Daar zal ik dus spreken over de macht van de rede en zal ik aantonen, wat de rede vermag tegenover de aandoeningen (sic), en vervolgens, waarin de vrijheid van de geest of de gelukzaligheid bestaat; ...

eendavid schreef:Ik bedisputeer niet dat je, vanuit spinoza's optiek, kan argumenteren dat je objectief gezien maar 1 mogelijkheid hebt. Maar dat impliceert niet dat de subjectieve perceptie je de vrijheid niet geeft om keuzes te maken.

Overigens ben ik niet zeker dat Spinoza van mening was dat de keuzes van de mens volmaakt waren. Hij schrijft in de voorrede van deel V

Ik bedisputeer niet dat je, vanuit spinoza's optiek, kan argumenteren dat je objectief gezien maar 1 mogelijkheid hebt. Maar dat impliceert niet dat de subjectieve perceptie je de vrijheid niet geeft om keuzes te maken.