sciencetalk

Ik merk dat sommige schrijvers in dit forum concluderen dat er, gegeven het huidige inzicht verkregen door de wetenschap, geen of nauwelijks ruimte is voor dergelijk ingrijpen. Het heeft volgens hen alle waarschijnlijkheid dat de materie zich noodzakelijkerwijs binnen bepaalde grenzen manifesteert. Zo stroomt water altijd omlaag, vuur verbrand, en de donderslag komt na de flits. Water veranderd niet in wijn. Mensen niet in zoutpilaren, enzovoort.

Hoe het ook zij, dit is niet de boodschap van de wetenschap. Voor de mensen met wat kennis van de natuurkunde die zich dat moeilijk kunnen voorstellen geef ik graag mijn "proton-verval verklaring".

De proton, of waterstof ioon H+, is op zich al een bijster interessant dingetje. We kennen hem allemaal wel. Hij vormt samen met de electron de basis-blokken, zogezegd, van alle materie. Proton-verval heb ik altijd de meest interessante 'gap of the gods' gevonden.

Om proton-verval te kunnen waarnemen moet men vermoedelijk een lange adem hebben. Zo wordt de halfwaardetijd getheoretiseerd op zo'n trijoen-triljoen jaar. Maar goed ook, want anders zou het universum min of meer als sneeuw voor de zon verdwijnen. Het is trouwens zo lang dat het nog nooit is waargenomen, hoewel het verval van het proton onderdeel is van de meest vooruitstrevende theorien in de kernfysica.

Zijn naar alle waarschijnlijkheid lange levensduur maakt hem bovendien uitermate geschikt om als transcendentaal medium te dienen. Elke individueel proton kan namelijk op elk willekeurig moment vervallen, nu en in de toekomst.

Als we zouden aannemen dat het verval van het proton mogelijkerwijs niet willekeurig is - iets wat nooit bewezen kan worden natuurlijk - maar dat het proton verval direct of indirect wordt gecontrolleerd door god, dan hoeven we geen verdere aannames te doen om alle verhalen in de heilige geschriften in overeenstemming te brengen met onze wetenschappelijke kennis.

Het lijkt me dat met bovenstaande bewezen is dat het heel eenvoudig is om ons voor te stellen hoe het transcendentale ingrijpt op het materiele, en bovendien dat de moderne wetenschap alle ruimte biedt voor dit soort voorstellingen.

Bepaalde uitgesproken atheisten en godslasteraars in dit forum zouden er goed aan doen hun uitspraken over wat de wetenschap feitelijk zegt over het denkbaarheidsgehalte van onder andere het 'woord van god' te temperen, tenzij ze er schik in hebben om anderen grof te misleiden.

Bepaalde uitgesproken atheisten en godslasteraars in dit forum zouden er goed aan doen hun uitspraken over wat de wetenschap feitelijk zegt over het denkbaarheidsgehalte van onder andere het 'woord van god' te temperen, tenzij ze er schik in hebben om anderen grof te misleiden.

Tenzij iemand een wetenschappelijke verklaring heeft WAAROM protonen op een bepaald tijdstip vervallen, zou dat wat je zegt inderdaad waar kunnen zijn. Het is ook wel sterk bedacht.

Toch moet je 'ns ophouden met het aanvallen van 'atheïsten en godslasteraars'. Ik heb al nadrukkelijk duidelijk gemaakt in het topic 'Religie als noodzaak voor beter wereld' dat dat op jouw manier niet echt verantwoord is. (Ik hoop dat je het nog had gelezen vóórdat Veertje de helft van mijn post deletete en de boel op slot gooide. -.-') Natúúrlijk mag je wel vraagtekens bij de wetenschap en het atheïstische denken zetten, daar sta ik ook helemaal voor open, maar probeer niet om 'verantwoord te generaliseren'. Beledig ook geen mensen of hele groepen.

Tom. schreef:Tenzij iemand een wetenschappelijke verklaring heeft WAAROM protonen op een bepaald tijdstip vervallen, zou dat wat je zegt inderdaad waar kunnen zijn. Het is ook wel sterk bedacht.

Toch moet je 'ns ophouden met het aanvallen van 'atheïsten en godslasteraars'. Ik heb al nadrukkelijk duidelijk gemaakt in het topic 'Religie als noodzaak voor beter wereld' dat dat op jouw manier niet echt verantwoord is. (Ik hoop dat je het nog had gelezen vóórdat Veertje de helft van mijn post deletete en de boel op slot gooide. -.-') Natúúrlijk mag je wel vraagtekens bij de wetenschap en het atheïstische denken zetten, daar sta ik ook helemaal voor open, maar probeer niet om 'verantwoord te generaliseren'. Beledig ook geen mensen of hele groepen.

Je hebt wel hele lange tenen. Er heerst in dit forum een dubbele standaard volgens mij. Godslastering is schering en inslag. Gelovigen worden als groep voortdurend beschuldigd van bloeddorst, pedofilie en domheid. En bovendien: Welke aanval? Welke belediging?

Merk op dat ik atheisten en godslasteraars als twee verschillende groepen noem. Niet elke atheist is een godslasteraar, en niet elke godslasteraar is een atheist. Bovendien zijn veel van mijn beste vrienden atheisten, waaronder mijn twee zwagers? Jij denkt misschien dat het woord atheist een scheldwoord is ofzo?

Generaliseren doet iedereen hier, want dat is een noodzakelijk onderdeel van alle theorievorming en alle correspondentie over het objectieve.

Ten slotte: het lijkt me onwaarschijnlijk dat een verklaring voor proton-verval wordt gevonden, en ik hou het onderwerp al 17 jaar in de gaten. Als zo'n verklaring wordt gevonden is het wereldnieuws en een nobelprijs, dat is een ding dat zeker is. Verder is er een oneindige variatie aan verklaringen vergelijkbaar met mijn proton-verval verklaring mogelijk. De proton-verval verklaring is alleen het meest elegant m.i..

Als we zouden aannemen (...) dat het proton verval direct of indirect wordt gecontrolleerd door god,

Maar waarom zouden we in dat in vredesnaam aannemen? Dat is zo'n lukrake aanname in het wilde weg, dan kun je alles wel gaan aannemen.

Waarom is die aanname bijvoorbeeld plausibeler dan mijn aanname dat protonen soms kapot worden getoeterd door een onzichtbare olifant?

Het lijkt me dat met bovenstaande bewezen is dat het heel eenvoudig is om ons voor te stellen hoe het transcendentale ingrijpt op het materiele,

Uh, nou nee, dat lijkt me niet. Hoe stel jij je dat dan 'heel eenvoudig' voor?

en bovendien dat de moderne wetenschap alle ruimte biedt voor dit soort voorstellingen.

Voorstellingen die zijn gebaseerd op aannames van bovengenoemd kaliber lijken me nauwelijks 'wetenschappelijk' te noemen.

Merk op dat ik atheisten en godslasteraars als twee verschillende groepen noem. Niet elke atheist is een godslasteraar, en niet elke godslasteraar is een atheist. Bovendien zijn veel van mijn beste vrienden atheisten, waaronder mijn twee zwagers? Jij denkt misschien dat het woord atheist een scheldwoord is ofzo?

Als je naar een ander topic kijkt waar jij in reageerd, is je mening jegens atheïsten wel duidelijk...je laat het inderdaad een scheldwoord lijken.

Generaliseren doet iedereen hier, want dat is een noodzakelijk onderdeel van alle theorievorming en alle correspondentie over het objectieve.

Kun je ook uitleggen hoe je daar bij komt? In dat andere topic is net zo beledigend als Wilders.

Maar waarom zouden we in dat in vredesnaam aannemen? Dat is zo'n lukrake aanname in het wilde weg, dan kun je alles wel gaan aannemen.

Je schiet uit de heup. Ik toon hiermee slechts aan dat de wetenschap absoluut niets zegt over het waarheidsgehalte van de transcendentale gebeurtenissen in bijvoorbeeld de bijbel. Alleen als men aanneemt dat bijvoorbeeld proton-verval op een volstrekt 'willekeurige' manier geschiedt - zoals jij waarschijnlijk doet - streept men de mogelijkheid weg dat proton-verval het instrument is waarmee god de wereld bestuurt. Dat is nochtans een op volstrekt niets gebaseerde aanname die bovendien nooit getoetst kan worden, evenals de mijne. Een perfect voorbeeld van een 'Gap of the Gods'.

Waarom is die aanname bijvoorbeeld plausibeler dan mijn aanname dat protonen soms kapot worden getoeterd door een onzichtbare olifant?

Om geen rede. Dat is ook niet mijn punt. Hooguit omdat er meer bewijs is voor het bestaan van een mogelijk aldus handelende god dan voor het bestaan van jouw onzichtbare olifant, in de vorm van de wereldwijde religieuse overlevering die het bestaan van de eerste bewestigd. Natuurlijk, het is allemaal van horen zeggen, maar dat speelt in deze geen rol.

Uh, nou nee, dat lijkt me niet. Hoe stel jij je dat dan 'heel eenvoudig' voor?

Men hoeft alleen de denkstap te maken dat proton-verval door god gecontrolleerd wordt. Meer niet. Dat noem ik eenvoudig. Ik kan me wel ingewikkeldere manieren voorstellen hoe god mogelijkerwijs ingrijpt op de materie zonder de wetten van de natuur geweld aan te doen, bedoel ik te zeggen.

Voorstellingen die zijn gebaseerd op aannames van bovengenoemd kaliber lijken me nauwelijks 'wetenschappelijk' te noemen.

Mij ook niet. Het gaat mij er in deze post alleen om dat uitspraken als: "De wetenschap heeft aangetoont dat de gebeurtenissen in XXXXX verzinsels zijn" slechts ongeinformeerd gezwets zijn. Veel atheisten - waaronder ook een flink aantal van de meer uitgesproken en erudiete - in dit forum maken deze belanchelijke blunder en worden nooit gecorrigeerd. Bij deze dus.

Ik toon hiermee slechts aan dat de wetenschap absoluut niets zegt over het waarheidsgehalte van de transcendentale gebeurtenissen in bijvoorbeeld de bijbel.

ALS er al transendentale gebeurtenissen worden beschreven in de bijbel, dat is ook maar een ongefundeerde aanname.

Dit is wel erg ver gezocht, een volledig loze aanname zo lijkt me.

En, vooralsnog dubbel onbewijsbaar. Verval van protonen is tot op heden slecht theoretisch verondersteld. Trancendentaal ingrijpen is per definitie onbewijsbaar.

Onwaarschijnlijk is het daarbij ook nog eens.

Waarom zou God zijn universum afbreken elke keer dat Hij er op in wil grijpen?

Je hebt wel hele lange tenen. Er heerst in dit forum een dubbele standaard volgens mij. Godslastering is schering en inslag. Gelovigen worden als groep voortdurend beschuldigd van bloeddorst, pedofilie en domheid. En bovendien: Welke aanval? Welke belediging?

Wat wil je hiermee zeggen? Wat een ander doet, hoef ik nog niet te doen. Ik sta open voor ieders mening op de kleine (maar soms wel lastige) voorwaarde dat die mening op een juiste manier gevormd is.

Merk op dat ik atheisten en godslasteraars als twee verschillende groepen noem. Niet elke atheist is een godslasteraar, en niet elke godslasteraar is een atheist. Bovendien zijn veel van mijn beste vrienden atheisten, waaronder mijn twee zwagers?

Het stelt me gerust dat je dat in elk geval doorhebt.

Jij denkt misschien dat het woord atheist een scheldwoord is ofzo?

Dat denk ik in sommige gevallen wanneer het door jou wordt gebruikt ja. Verwoord je meningen dan iets voorzichtiger. Niet dat het kwetsend overkomt voor mensen die tegen je mening instaan.

Generaliseren doet iedereen hier, want dat is een noodzakelijk onderdeel van alle theorievorming en alle correspondentie over het objectieve.

Hier ben ik het NIET mee eens. Generalisatie is niet goed te praten. Er zijn prima theoriën te vormen zonder generalisaties. Als je de woorden 'bijna', 'haast' etc. gebruikt, krijg je vast en zeker al stukken minder kritiek. Ik vind 'iedereen' of 'bijna iedereen' een groot verschil. Met 'iedereen' generaliseer je, met 'bijna iedereen' niet. Groepen maken mag, maar houd rekening met uitzonderingen.

Men hoeft alleen de denkstap te maken dat proton-verval door god gecontrolleerd wordt. Meer niet. Dat noem ik eenvoudig. Ik kan me wel ingewikkeldere manieren voorstellen hoe god mogelijkerwijs ingrijpt op de materie zonder de wetten van de natuur geweld aan te doen, bedoel ik te zeggen.

"alleen de denkstap"? Nee, je moet veel en veel en veel meer. Je moet aannemen dat er een god is, daar lijkt me discussie genoeg over.

Van daar uit is het nog een heel lange weg voordat je bij die god bent die ingrijpt in protonverval.

Ik toon hiermee slechts aan dat de wetenschap absoluut niets zegt over het waarheidsgehalte van de transcendentale gebeurtenissen in bijvoorbeeld de bijbel.

Dat lijkt me een loze stelling, want dat geldt natuurlijk voor alle willekeurige fratsen die je maar kunt verzinnen. De wetenschap weet nog niet alles, er is nog geen Theory of Everything, dus is er -in theorie- ruimte voor transcendentaal ingrijpen of iedere andere (desnoods zelfverzonnen) vorm van invloed die ingrijpt in de natuurwetten, dus is alles mogelijk en weten we niets zeker. Proton-verval, over water lopen of het in wijn veranderen, onzichtbare olifanten, noem maar op.

Alleen als men aanneemt dat bijvoorbeeld proton-verval op een volstrekt 'willekeurige' manier geschiedt - zoals jij waarschijnlijk doet -

Dat doe ik helemaal niet, ik betwijfel of protonen wel vervallen, en als dat gebeurt weet ik niet waardoor, en neem ik niet automatisch willekeur als oorzaak aan.

streept men de mogelijkheid weg dat proton-verval het instrument is waarmee god de wereld bestuurt. Dat is nochtans een op volstrekt niets gebaseerde aanname die bovendien nooit getoetst kan worden, evenals de mijne. Een perfect voorbeeld van een 'Gap of the Gods'.

Volgens mij zijn er weinig wetenschappers die menen zeker te weten dat protonen inderdaad vervallen én dat dit puur willekeurig gebeurt.

Ik snap niet waarom we lukrake verzinsels als God of Onzichtbare Olifanten niet beter achterwege kunnen laten, en gewoon erkennen dat we (nog) niet precies weten hoe het allemaal werkt.

Hooguit omdat er meer bewijs is voor het bestaan van een mogelijk aldus handelende god dan voor het bestaan van jouw onzichtbare olifant, in de vorm van de wereldwijde religieuse overlevering die het bestaan van de eerste bewestigd.

Sinds wanneer is dat een vorm van bewijs? Zijn de sprookjes van Hans Christian Andersen waarschijnlijk ook waarheidsgetrouwer dan die van een onbekende schrijver uit Verweggistan, omdat de eerste wereldwijd verspreid zijn?

Het gaat mij er in deze post alleen om dat uitspraken als: "De wetenschap heeft aangetoont dat de gebeurtenissen in XXXXX verzinsels zijn"

Noem eens een voorbeeld van XXXXX en iemand die dat beweert?

Elke vorm van indeterminisme kan geïnterpreteerd worden als 'ruimte' voor een god - niet alleen protonverval volgens mij. Dat is nooit geheel uit te sluiten, tenzij de ruimte weer 'dichtgedetermineerd' wordt. Maar er is evengoed ruimte voor Rogiers onzichtbare olifant, en het feit dat er over die olifant geen religieuze overlevering is, is natuurlijk in het geheel geen argument.

Het vullen van ruimte in de natuur met moreel handelende wezens, is een van de meest primitieve neigingen van de mens. Die neiging is er kennelijk nog steeds. Misschien zijn sommige mensen er toch nog van overtuigd dat de kosmos zich wel iets van ons aan zal trekken.

Hoe men die arrogantie verdedigt, is me onduidelijk; in elk geval vind ik het heel erg misleidend om te doen of het poneren van een 'persoonlijk', moreel betrokken universum nèt zo wetenschappelijk is als dat niet doen. We kunnen er niet zeker van zijn of een zwerfkei stiekem filosofie bedrijft, maar dat maakt de opvatting dat hij dat (dus?) wel zal doen nog niet gelijkwaardig aan de opvatting dat hij dat niet doet.

ALS er al transendentale gebeurtenissen worden beschreven in de bijbel, dat is ook maar een ongefundeerde aanname.

Je weet niet eens de betekenis van het woord, laat staan dat je "transcendentaal" in een steekhoudende zin zou kunnen gebruiken.

Wat wil je hiermee zeggen? Wat een ander doet, hoef ik nog niet te doen. Ik sta open voor ieders mening op de kleine (maar soms wel lastige) voorwaarde dat die mening op een juiste manier gevormd is.

Mooi, dan kunnen we praten.

Dat denk ik in sommige gevallen wanneer het door jou wordt gebruikt ja. Verwoord je meningen dan iets voorzichtiger. Niet dat het kwetsend overkomt voor mensen die tegen je mening instaan.

Ach ik houd ervan om mensen een beetje te plagen als duidelijk is dat ze zitten te klooien achter hun toetsenbord terwijl anderen hier serieus bezig zijn.

Hier ben ik het NIET mee eens. Generalisatie is niet goed te praten. Er zijn prima theoriën te vormen zonder generalisaties. Als je de woorden 'bijna', 'haast' etc. gebruikt, krijg je vast en zeker al stukken minder kritiek. Ik vind 'iedereen' of 'bijna iedereen' een groot verschil. Met 'iedereen' generaliseer je, met 'bijna iedereen' niet. Groepen maken mag, maar houd rekening met uitzonderingen.

Ik houd er niet van om meer bijvoeglijke naamwoorden te gebruiken dan nodig. Mensen die zich verliezen in de vorm van mjin berichten laten zich te snel afleiden van de inhoud van zaken dan goed voor ze is. Het is geen borreltijd.

Verder is theologie een van die zaken waar de woorden 'iedereen' 'altijd' e.d. gewoon vaak voorkomen. Dat maakt het juist spannend. If you can't take the heat stay out of the kitchen, denk ik dan.

Windsurfer schreef:"alleen de denkstap"? Nee, je moet veel en veel en veel meer. Je moet aannemen dat er een god is, daar lijkt me discussie genoeg over.

Van daar uit is het nog een heel lange weg voordat je bij die god bent die ingrijpt in protonverval.

Lees aub mijn eerste post in dit topic nog eens, want volgens mij reageer je op iets anders.

Dat lijkt me een loze stelling, want dat geldt natuurlijk voor alle willekeurige fratsen die je maar kunt verzinnen. De wetenschap weet nog niet alles, er is nog geen Theory of Everything, dus is er -in theorie- ruimte voor transcendentaal ingrijpen of iedere andere (desnoods zelfverzonnen) vorm van invloed die ingrijpt in de natuurwetten, dus is alles mogelijk en weten we niets zeker.

Inderdaad. Ik beweer niets anders dan wat je hierboven zegt. Maar sommigen op dit forum niet, en doen dat zonder ooit teruggefloten te worden. Bij deze fluit ik hen terug, want ze maken zich belachelijk, hoewel misschien 99% van de deelnemers aan dit forum gewoon denkt dat ze gelijk hebben.

Dat doe ik helemaal niet, ik betwijfel of protonen wel vervallen, en als dat gebeurt weet ik niet waardoor, en neem ik niet automatisch willekeur als oorzaak aan. Volgens mij zijn er weinig wetenschappers die menen zeker te weten dat protonen inderdaad vervallen én dat dit puur willekeurig gebeurt.

ok, wat je wilt. Het speelt verder geen rol in deze discussie.

Ik snap niet waarom we lukrake verzinsels als God of Onzichtbare Olifanten niet beter achterwege kunnen laten, en gewoon erkennen dat we (nog) niet precies weten hoe het allemaal werkt.

OMDAT jij aanneemt dat de heilige geschriften lukrake verzinsels zijn, meen jij dat we nog niet precies weten hoe het allemaal werkt. Als jij ongelijk hebt, weten we al *wel* hoe het werkt en blijkt jouw voorstel simpelweg onzinnig en onmogelijk. Een stelling van een blinde in het land der zieners, als het ware. Het is belangrijk om te beseffen dat uitsluitend jouw woord dat de heilige geschriften lukrake verzinsels zijn ons kan motiveren om het met je eens te zijn. Niets anders. Niet de bevindingen van de moderne wetenschap, met name.

Bovendien is het per definitie ondenkbaar dat we 'ooit zullen weten hoe het allemaal werkt' als we dat nu al niet weten, of geweten hebben. Dat legt Bouterse hierboven verder adequaat uit.

Sinds wanneer is dat een vorm van bewijs? Zijn de sprookjes van Hans Christian Andersen waarschijnlijk ook waarheidsgetrouwer dan die van een onbekende schrijver uit Verweggistan, omdat de eerste wereldwijd verspreid zijn?

Ik zou zeggen dat de veda's bijvoorbeeld waarheidsgetrouwer zijn, omdat er mensen zijn die de veda's kennen en dat geloven. Niemand gelooft dat de sprookjes van Anderson waar zijn, anders dan kinderen.

Noem eens een voorbeeld van XXXXX en iemand die dat beweert?

Ik beschouw godsdienstwetenschap zeker wel als een belangrijk onderzoeksdomein. Ik bedoelde dat het al te gemakkelijk is om elementen uit de Bijbel onderuit te halen m.b.v. onze hedendaagse wetenschappelijke kennis. Hoewel het handig kan zijn een aantal verschijnselen (de brandende struik, de splitsende zee,... uit Exodus bijvoorbeeld) te duiden, kan dit geen basis zijn om het geloof onderuit te halen. Maar dan mag het geloof zelf zich ook niet als een wetenschap presenteren, want dat kan het in mijn ogen niet zijn.

De vetgedrukte tekst is een voorbeeld van wat ik bedoel. Moet ik ypsilon nu trouwens waarschuwen of doet iemand anders dat voor me?