sciencetalk

Ouderdom van de aarde.

Orthodoxe gelovigen, zowel joods als christelijk, geloven dat de aarde betrekkelijk jong is (6000 - 12000 jaar). Dit op grond van de genealogie die af te leiden is uit Genesis, welk verhaal zij volkomen letterlijk nemen.

Dit staat in groot contrast met de wetenschap, die in overweldigende meerderheid spreekt van een aarde van miljarden jaren oud. Dit op grond van daterings-technieken die voor de leek niet zo gemakkelijk te doorgronden zijn.

En dat laatste geeft ruimte voor (pseudo?-)wetenschap, die vnl ten doel lijkt te hebben de religie(s) te verdedigen ipv de waarheid te vinden. Zoals daar bv is het "ICR", het Institute for Creation Research. Die komen dan met tegenwerpingen tegen bv koolstofdatering die niet onredelijk lijken voor de leek. Zoals het niet altijd constant zijn van de vervalsnelheid van isotopen, danwel de verhouding C12 - C14 in de tijd enzovoorts.

Ik zou graag zien dat op dit terrein de bokken eens van de schapen gescheiden zouden worden. Voorgaande discussies op dit forum hebben voor mijn gevoel nogal wat losse eindjes achtergelaten.

De wetenschap heeft het al vele decennia over Jura, Pleistoceen, Dino, Mammoet, Neanderthaler en Cro-Magnonmens. Dan moet dat toch ook hard te maken zijn?

Een sublieme analyse in korte bewoordingen zou mooi zijn. Bij voorbaat dank,

Sjors

Orthodoxe gelovigen, zowel joods als christelijk, geloven dat de aarde betrekkelijk jong is (circa 6000 jaar)

Ik ga van de veronderstelling uit, dat het begin van de bijbel, vanaf de schepping t/m het zondvloedverhaal ten tijde van Noach een zeer sterke vereenvoudiging is van de werkelijkheid (die de wetenschappers trachten te achterhalen) zoals een globe een sterke vereenvoudiging van de aarde is. Immers de meeste lezers en gelovigen zijn nu eenmaal geen geleerden.

Met deze opstelling kan ik èn met de wetenschap èn met het bijbelverhaal uit de voeten.

Van de indeling van de verschillende tijdperken weet ik niet veel af, maar wel een beetje van het radiometrisch bepalen van jaartallen. Overigens is dit niet kort en ook geen sublieme analyse, maar ik hoop dat het er mee door kan Overigens denk ik dat je om wetenschap van pseudowetenschap te scheiden vooral niet alles kort kort kort willen doen, al ben ik denk ik iets te vaak iets te langdradig maar goed:

In de eerste plaats is de beruchtte c14 methode niet te gebruiken voor de leeftijd van de aarde, daarvoor vervalt c14 veel te snel.

Voor hogere leeftijden zijn uranium-looddatering en rubidium-strontium datering geschikt. Het argument van het niet weten de oorspronkelijke verhoudingen is hier niet terecht. De rubidium-strontium datering wordt op gesteente uit het heelal toegepast (en daarmee is de leeftijd van het zonnestelsel bepaald). Omdat dat gesteente ooit is gestold waarbij bepaalde stoffen eerder stolden dan anderen is de concentratie van je strontium en rubidium oorspronkelijk niet overal in je steen gelijk. Maar verschillende strontium isotopen stollen wel bij dezelfde temperatuur. Je hebt dus dat op het moment van stolling overal gelijk was terwijl verieert. Het vervalt naar . Door nu de hoeveelheid overgebleven rubium-87 op verschillende plekken in de steen te vergelijken met de verhouding kun je (met behulp van de halfwaardetijd) bereken hoe lang geleden de steen gestold is.

Deze methode is onafhankelijk van je oorspronkelijke verhoudingen dus dat argument gaat alvast niet op. Ik neem overigens aan dat uranium-lood ook met dergelijke systemen dat probleem verhelpt. Overigens bepaald deze methode de leeftijd van het zonnestelsel op ca 4,55 miljard jaar. Even een quote van wikipedia:

The uranium-lead radiometric dating scheme is one of the oldest available, as well as one of the most highly respected. It has been refined to the point that the error in dates of rocks about three billion years old is no more than two million years.

Wat de niet kloppende metingen betreft. Ik heb mensen wel eens horen beweren dat met c14 iets zou zijn gedateerd op een leeftijd van vele miljoenen jaren. En dat terwijl de halfwaardetijd 5736 jaar is en dus is de fractie overgebleven c14
(vanuit praktisch oogpunt =0)

Oftewel dit is hoe dan ook onzin en geen enkele wetenschapper zal zoiets publiceren. Bovendien zijn wetenschappers veel te kritisch op zichzelf (lees: elkaar) om er zo enorm naast te zitten en toch te claimen dat de foutenmarge in de orde van procenten of kleiner is.

Over die variabele vervalsnelheid heb ik wel eens tegenargumenten gezien dat de aarde een na de schepping vloeibaar was om op de huidige situatie uit te komen (ik heb geen bronnen of berekeningen maar het is in mijn ogen vooral grappig). Mijn voornaamste bezwaren tegen die weerlegging zijn dat er geen enkel experimenteel of theoretisch bewijs is dat iets dergelijks ondersteunt. Bovendien hangt vervalssnelheid af van de sterke en zwakke kernkracht. Rommelen met dergelijke krachten is niet een kleine aanpassing, je moet dan de hele natuurkunde gaan herschrijven op grond van een onwaarschijnlijke aanname dat de aarde 6000 jaar oud is. En dan hebben we het nog niet eens over uitgedoofd vulkanisme op mars, platentctoniek em het ontstaan van bergen en vulkanen op aarde, afstandsmetingen in de ruimte, leeftijden van sterren, evolutietheorie enz enz enz enz... Vanuit allerlei wetenschappelijke richtingen is er bewijs voor een "oude" aarde en een oud heelal. Misschien dat er mensen zijn die hier meer over kunnen/willen vertellen

Zelf ben ik overigens erg benieuwd naar de supernova SN1987A. Hiervan is de afstand met een driehoeksmeting (dus erg betrouwbaar) bepaald op 168,000 lichtjaar. Deze bron zegt dat er straling gemeten is die te koppelen is aan radioactief verval van Cobalt. Misschien weet iemand hier er meer vanaf???? Maar het lijkt er dus op dat radioactief verval en de lichtsnelheid al 168,000 op zijn minst redelijk constant zijn.

Neem ook eens een kijkje in deze topic en de daar geposte links.

In de wetenschap begint men ondertussen weer te twijfelen aan de 'constante' lichtsnelheid. Heel voorzichtig want een niet-constante lichtsnelheid heeft verstrekkende gevolgen voor wetenschappelijke modellen en methoden. Zo ook voor de dateringsmethoden.

Toch zal het moeilijk zijn te bewijzen dat de lichtsnelheid niet constant is (geweest). Er is namelijk een theorie dat de lichtsnelheid exponentieel afneemt. Volgens dit model neemt de lichtsnelheid nu nog maar zo weinig af, dat hij zowaar constant lijkt te zijn.

Modellen berusten zeer vaak op aannames. Verschillende methoden kunnen in dezelfde richting wijzen doordat ze berusten op dezelfde axioma's.

De meeste methodes die op een hoge ouderdom wijzen, gaan uit van dezelfde vooronderstelling.

Kijkt men bijvoorbeeld naar de afname van het aardmagnetisch veld en extrapoleert men dit naar het verleden, dan was er zo'n 10.000 jaar geleden op aarde geen leven mogelijk.

Kijkt men naar de hoeveelheid helium in de atmosfeer, dan schat men de aarde op zo'n 2 miljoen jaar.

Maar aangezien je geen serieuze wetenschapper bent, als je een laag jaartal serieus neemt dat de peilers van een aantal heilige huisjes weghaalt, horen we alleen de grote jaartallen. Onze wetenschappers zijn zo objectief pi.gif Totdat je merkt dat je baan op het spel als niet met de stroom meegaat.

Design schreef:De meeste methodes die op een hoge ouderdom wijzen, gaan uit van dezelfde vooronderstelling.

Kijkt men bijvoorbeeld naar de afname van het aardmagnetisch veld en extrapoleert men dit naar het verleden, dan was er zo'n 10.000 jaar geleden op aarde geen leven mogelijk.

Het staat allang vast dat dat aardmagnetisme oscilleert in de tijd, je zegt ook niet dat de Rijn 6 maanden geleden droogstond omdat je de debiettoename sinds de laatste stortbuien van de afgelopen maanden terug extrapoleert om op een debiet van 0 uit te komen voor een half jaar terug (en alle eeuwen daarvóór).

Kijkt men naar de hoeveelheid helium in de atmosfeer, dan schat men de aarde op zo'n 2 miljoen jaar.

Helium is een product van radioactief verval, wordt constant aangevuld, en de hoeveelheid ervan in onze atmosfeer is dus een gevolg van een evenwicht tussen wat uit onze atmosfeer ontsnapt de ruimte in, en wat er bijgemaakt wordt.

Geen idee waarom je dit soort aantoonbare onzin erbijhaalt. pi.gif

@Jan van de Velde:

Het is onzin om dit aantoonbare onzin te noemen.

Het is zo dat er af en toe magnetische stormen zijn waardoor er oscillaties zijn in het aardmagnetisch veld. Deze schommelingen duren echter niet lang. Wanneer we het totaalbeeld bekijken zien we dat het aardmagnetisch veld sinds onze eerste metingen alleen nog maar is afgenomen. En wel met 10% sinds 1830.

Dan het heliumvoorbeeld.

Als je weet hoeveel helium er aan de atmosfeer ontsnapt, en hoeveel er zich nu in bevindt, kun je immers uitrekenen wat de totale helium productie van de aarde is. Uitgaande van een constante hoeveelheid helium die vrijkomt bij radioactieve processen, kunnen we uitrekenen hoe lang die processen al aan de gang zijn. We moeten er dus van uitgaan dat die hoeveelheid constant is. Er van uitgaan dat iets constant is, doen we ook met koolstofdatering en noem maar op. Dat was wat ik wilde aantonen.

Design schreef:De meeste methodes die op een hoge ouderdom wijzen, gaan uit van dezelfde vooronderstelling.

Kijkt men bijvoorbeeld naar de afname van het aardmagnetisch veld en extrapoleert men dit naar het verleden, dan was er zo'n 10.000 jaar geleden op aarde geen leven mogelijk.

Kijkt men naar de hoeveelheid helium in de atmosfeer, dan schat men de aarde op zo'n 2 miljoen jaar.

Maar aangezien je geen serieuze wetenschapper bent, als je een laag jaartal serieus neemt dat de peilers van een aantal heilige huisjes weghaalt, horen we alleen de grote jaartallen. Onze wetenschappers zijn zo objectief pi.gif Totdat je merkt dat je baan op het spel als niet met de stroom meegaat.

Design twee miljoen jaar is kolder, apekool bullshit, nonsens.

Het aardmagneetveld is verre van konstant. Heb je wel eens van ompolingen van het aardmagneetveld gehoord?

Onafhankelijke golden spikes met onafhankelijke dateringsmethoden hebben keer op keer de geologische tijdschaal bevestigd. Wil je werkelijk de kontinenten duizend keer zo snel laten bewegen, dan krijg je echt last met waarneembare fysische effecten zoals het verschil tussen breuk en plooi en regionale metamorfose die uitgaat van waarnembare eigenschappen van warmtegeleiding, om maar een paar zaken te noemen. En dan heb ik het nog niet eens over de succesvolle berekeningen van olierijping en migratie.

Kijk hier maar eens naar de waargenomen geologische geschiedenis van nederland

http://avn.geog.uu.nl/index13.html

Design, twee miljoen jaar is kolder, apekool bullshit, nonsens.

echt waar.

Het is zo dat er af en toe magnetische stormen zijn waardoor er oscillaties zijn in het aardmagnetisch veld. Deze schommelingen duren echter niet lang. Wanneer we het totaalbeeld bekijken zien we dat het aardmagnetisch veld sinds onze eerste metingen alleen nog maar is afgenomen. En wel met 10% sinds 1830.

En het staat vast dat de aarde eens in de zoveel honderdduizend jaar van magneetpool wisselt, en dat tijdens die wisseling het magneetveld van de aarde nagenoeg verdwijnt. Dat proces heeft al héél vaak plaatsgevonden: afname, 0, toename in omgekeerde richting, maximum, afname, 0, toename in orspronkelijke richting, etc. De eerstvolgende te verwachten ompoling is, gebaseerd op gemiddelden, al een paar honderdduizend jaar over tijd. Hier een indicatie van de sterkte van het aardmagnetisch veld van de afgelopen 1000 jaar, westelijke VS:

http://en.wikipedia.org/wiki/Earth's_magnetic_field

[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/e ... png[img]De afname van de laatste 200 jaar (sinds het begin van actuele metingen ipv afleidingen daarvan uit magnetisering van gesteenten) waar je het over hebt wordt gezien als een indicatie dat een ompoling binnenkort (op geologische tijdschaal gezien) staat te gebeuren.

Dan het heliumvoorbeeld.

Als je weet hoeveel helium er aan de atmosfeer ontsnapt, en hoeveel er zich nu in bevindt, kun je immers uitrekenen wat de totale helium productie van de aarde is. Uitgaande van een constante hoeveelheid helium die vrijkomt bij radioactieve processen, kunnen we uitrekenen hoe lang die processen al aan de gang zijn. We moeten er dus van uitgaan dat die hoeveelheid constant is. .

We wéten dat dat niet constant zal zijn, maar in de eonen zal afnemen gezien het verval van de moederisotopen.

Er van uitgaan dat iets constant is, doen we ook met koolstofdatering

En binnen zekere grenzen blijkt dat constante te kloppen. Elke schaal die je hiermee aanlegt is voor verfijning vatbaar. Maar van serieuze schattingen van aardouderdom van 2 miljoen jaar op basis van heliumgehalten in de atmosfeer moet ik het eerste serieuze rapport nog lezen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Helium_dating

Helium Dating (or He dating) is the method of age determination that depends on the production of helium during the decay of the radioactive isotopes uranium-235 (U-235), uranium-238 (U-238), and thorium-232 (Th-232). Because of this decay, the helium content of any mineral or rock capable of retaining helium will increase during the lifetime of that mineral or rock, and the ratio of helium to its radioactive progenitors then becomes a constant. Since radioactivity is a first order decay process, the calculation of the mineral or rock's age is trivial.

Dus als je je beweringen niet voor onzin uitgemaakt wil zien worden, gelieve ze dan met bronnen te staven.

Modellen berusten zeer vaak op aannames. Verschillende methoden kunnen in dezelfde richting wijzen doordat ze berusten op dezelfde axioma's.

Dat is juist het punt, uit verschillende richtingen van wetenschap komt men op een oude aarde. Deze wetenschapsrichtingen gaan niet uit van dezelfde axioma's, op paar overlappingen na. Wel ondersteunen die theorien elkaar in het opzicht dat er een aantal overeenkomsten zijn in wat er uit voorvloeit. Bijvoorbeeld dat de aarde oud is, hetgeen in de sterrenkunde of geowetenschappen zeker geen axioma is, maar juist uit metingen (en natuurkundige vergelijkingen) volgt. Dergelijke overenkomsten zijn ook logisch, het is eerder een probleem als geowetenschappers zouden zeggen dat de aarde 6000 jaar is terwijl volgens sterrenkundigen het 100 000 jaar is en biologen processen waarnemen die al 10 000 000 jaar bezig moeten zijn.

En met die afnemende lichtsnelheid, wat voor bron heb je? En hoe wordt het consistent gemaakt met alle waarnemeningen die we hebben (die overigens goed overeenkomen met huidige heelalmodellen).

En objectiviteit... tot op zekere hoogte ja, vergeet niet dat voortborduren op "vaststaande" kennis niet zozeer lui alswel efficient is. En dan is het ook zo dat jaarlijks vele mensen zich ook met al bekende stof bezighouden als student, docent, herhaling, verdieping etc etc. En wetenschappers zijn wel degelijk kritisch op zichzelf en elkaar, om ze af te beelden als de meest subjectieve, meelopende mensen die er zijn is belachelijk. Integendeel, het zijn in mijn opinie de meest kritische denkers uit de samenleving en bovendien horen ze bij het intelligentste deel van de bevolking. Voor mezelf, aangezien ik van veel zaken die relevant zijn voor dit onderwerp zelf (veel) te weinig weet, beschouw ik dit als een van de weinige situaties waarin een beroep op autoriteit (van wetenschappers) wel degelijk terecht is.

Omdat dat gesteente ooit is gestold waarbij bepaalde stoffen eerder stolden dan anderen is de concentratie van je strontium en rubidium oorspronkelijk niet overal in je steen gelijk.

De halfwaardetijd verandert niet bij het stollen! Het verval was dus al bezig in de vloeibare fase.

Maar verschillende strontium isotopen stollen wel bij dezelfde temperatuur.

Vrijwel

Het punt is niet dat de halfwaardetijd verandert. Het punt is dat er verschillende concentraties van de elementen op verschillende plekken in het gesteente zijn (ook van je vervalproducten ja). En wat het gelijktijdig stollen betreft de invloed van de iets andere massa in de kern is klein genoeg.

Zelf ben ik overigens erg benieuwd naar de supernova SN1987A. Hiervan is de afstand met een driehoeksmeting (dus erg betrouwbaar) bepaald op 168,000 lichtjaar.

Hier kun je de tekst lezen:

The rings are large enough for their angular size to be measured accurately: the inner ring is 0.834 arcseconds in radius. Using the distance light must have traveled to light up the inner ring as the base of a right angle triangle, and the angular size as seen from the Earth for the local angle, one can use basic trigonometry to calculate the distance to SN1987A, which is about 168,000 light-years.

De schijnbare (hoek-)grootte is iets heel anders dan de parallax.

Dit is absoluut geen driehoeksmeting en de afstand is 100% onbetrouwbaar.

thermo1945 schreef:Hier kun je de tekst lezen:

De schijnbare (hoek-)grootte is iets heel anders dan de parallax.

Dit is absoluut geen driehoeksmeting en de afstand is 100% onbetrouwbaar.

Wat zijn de aannames:

1) De lichtsnelheid is constant

2) De ringen lichten op als gevolg van de supernova-explosie

3) De ringen lichtten op in 1990, de supernova ontplofte in 1987

4) De diameter van de ring is dus ongeveer drie lichtjaar.

5) De schijnbare diameter van de ring is 1.66 boogseconden

6) dat levert dus een geometrische afstand op van 51 kiloparsec.

ref:

Nino Panagia, New Distance determination to the LMC, mem sa it 1998 vol 69 -1 p225-235

Link naar het artikel

Hans Erren schreef:Wat zijn de aannames:

1) De lichtsnelheid is constant

2) De ringen lichten op als gevolg van de supernova-explosie

3) De ringen lichtten op in 1990, de supernova ontplofte in 1987

4) De diameter van de ring is dus ongeveer drie lichtjaar.

5) De schijnbare diameter van de ring is 1.66 boogseconden

6) dat levert dus een geometrische afstand op van 51 kiloparsec.

Interessante discussie hier.

Ik ben echt benieuwd of er heilige huisjes verdedigd worden of dat we kritisch de argumenten bekijken.

Moet punt 4) niet zijn : 6 Lichtjaar ?

(Feijnman zou hebben gezegd : "Kniesoor die daarop let" las ik in "Bouwstenen van het Allerkleinste")