sciencetalk

Hallo mensen! Het is laat, ik weet het, maar aangezien dit een internetforum is maakt het natuurlijk niet uit hoelaat je een topic opent !

Ik zat na het uitgaan nog even te rond te kijken op wat sites, toen ik dit http://frontpage.fok.nl/nieuws/81742 tegen kwam.

Artsen weigeren de man medische hulp vanwege het feit dat de man niet goed voor zichzelf zorgt. Het feit dat de man last krijgt van zijn enkel en daardoor medische hulp

nodig heeft is een direct gevolg van het feit dat de man niet wil/(kan?) stoppen met roken. Met andere woorden: Het is gewoon zijjn eigen schuld!

Nou deed mij dit een beetje denken aan wanneer Plato over zijn ideale staat fantaseert.

Hij doet dit in "The Republic" (geschreven in ong. 380 B.C.E.) wat de eerste, en misschien wel meest invloedrijkste werken in de geschiedenis van de Westerse politieke filosofie is. Er worden oa. vragen behandeld zoals: Wat is rechtvaardigheid? Wat is de rol van het onderwijs in de politiek? Is het ooit gerechtvaardigd om muziek en literatuur te censureren? Zijn alle burgers gelijk als het op de wet aankomt? Moeten vrouwen en mannen gelijke kansen in de politiek hebben? Verdiend iedereen het recht op medische hulp!?

En die laatste vraag, daar gaat het een beetje om in dit topic. Plato suggereert dat er maar een enkel aantal mensen in aanmerking moeten komen voor medische verzorging. Als een persoon een wond of ziekte heeft, wat behandeld kan worden, en voor 100% kan genezen, dan heeft die persoon recht op meische verzorging. Maar als iemand chronisch ziek is, dan heeft die persoon geen recht op medische verzorging, en wordt hij of zij simpel aan zijn of haar lot overgelaten. (hij vond ook dat een stad gefaald had als er een groot aantal doktoren nodig was.)

III. The essential elements of Socrates’s “medical ethics” are as follows:

A. Illnesses caused by “idleness” are not to be treated. Only wounds and simple, curable illnesses can be treated. (405d.)

B. The “current art of medicine is an education in disease” (406a).

C. In the just city, “no one has the leisure to be sick throughout life” (406c).

D. Medicine should treat “those whose bodies are in healthy condition but have some distinct and definite disease in them” (407d).

E. Medicine should not treat “bodies diseased through and through” (407d), nor those with “a naturally sickly body” (408a).

F. Those deemed unfit to be treated will be allowed to die.

Stel je eens een man voor als je wilt, 80 jaar en hij heeft een mooi leven gehad. De man lijdt aan een ernstig geval van Alzheimer en heeft diabetes. Hij woont in een verzorgingstehuis en kost de staat ong. 4000,- per maand. Plato zou in zo'n geval iets zeggen van: "Zijn jullie nou helemaal gek geworden! Die man kost de samenleving alleen maar geld, hij heeft een mooi leven gehad, hij heeft zijn plicht aan de staat voldaan, het is tijd om hem te laten gaan. Het geld kan beter besteed worden in onze staat, aan de jonge mannen(Guardians) die fit zijn en de staat moeten beschermen tegen haar vijanden"

Wat zijn jullie ideeen hierover.

En wat denken jullie van de man die niet aan zijn enkel geopereerd word vanwege zijn verslaving aan roken. Is het gerechtvaardigt om die man medische hulp te weigeren of niet?

Hmmz, toch iets langer geworden dan ik in gedachten had, maar dat is niet erg natuurlijk Ik ga nu slapen, en ik hoop dat er morgen wat reacties zijn zodat we even lekker kunnen discusseren!

Gegroet!

Dit onderwerp hoort thuis in ethiek.

Het kostenargument vind ik zéér gevaarlijk. (Plato heeft wel meer van dat soort ideeën geopperd die we vandaag niet meer als werkbaar kunnen beschouwen, en sommigen in het hedendaags licht haast fascistoïde zouden noemen, een anachronisme van heb ik je daar.) Als je deze lijn opgaat, is de staat waarin mensen omgebracht worden omdat ze minder opbrengen dan ze kosten, niet ver meer af.

Ik vind het ook niet rechtvaardig een roker medische hulp te ontzeggen. Mensen geloven maar al te graag in een rechtvaardige wereld: als je longen kapot zijn, ben je daar zelf debet aan. Dat kan eventueel wel. Ik vind het dan ook logisch dat ik als roker onderaan de wachtlijst zou komen voor het ontvangen van organen die ik zelf heb helpen verwoesten. Maar medische hulp weigeren vind ik een paar straten te ver.

Een extra voorbeeld uit de actualiteit:

Het gebeurd de laatste tijd steeds meer (al moeten we niet dramatiseren) dat de echtgenoten van moslima's niet willen, dat hun vrouw wordt behandeld door een mannelijke gynaecoloog. Het gaat zo ver, dat ziekenhuizen soms een vrouwelijke gynaecoloog moesten oproepen, terwijl de gynaecoloog van wacht een man is. Uiteraard moet men het recht hebben naar een vrouwelijke arts te vragen als die er is. Maar vanuit de Belgische vereniging der Gynaecologen gaat een stem op om medische hulp te weigeren als men pertinent weigert zich te laten behandelen door een mannelijke arts (dit dus als er geen vrouwelijke arts aanwezig is).

Interessant onderwerp. Ik wil eerst eventjes een puntje op de i zetten. Plato is niet van mening dat mensen niet geholpen moeten worden omdat daar geld mee gemoeid zou zijn. Hij gebruikt wel vaker argumenten die niets met zijn argument te maken hebben als hij het idee hefet dat zijn idee daarmee verkocht kan worden. In zijn mening gaat het om het doel: "Het grootste goed voor een zo groot mogelijke groep mensen". Hiermee was hij zijn tijd overigens ver vooruit. In ieder geval gaat het Plato erom dat mensen zelf dingen leren. Dus als actie a gevolg a' heeft, dan moeten mensen dat maar accepteren. Hij suggereerd deze gedachten dus vanuit een humanitair oogpunt.

Ik schaar me achter Plato's idee. Ik ben stellig van mening dat datgene wat iemand overkomt geaccepteerd moet worden. Blijkbaar was er een reden voor en kan er iets geleerd worden van de situatie. De uitvoering is echter behoorlijk discutabel in mijn ogen. Mijn drijfveer is namelijk gebaseerd op de gedachte dat de mens op deze wereld is om iets te leren. Als dat geleerd kan worden terwijl een ander bijvoorbeeld mijn been spalkt zou dat ook prima moeten zijn.

Misschien is het wel zo dat die man uit Ypsilon's voorbeeld moet leren dat je je wel dingen in je hoofd kan halen, maar dat het misschien verstandig is de werkingen in het hoofd te scheiden van de werkingen in de wereld. In die zin moet je je eigen daden niet latn beïnvloeden door het handelen van een ander. Als die persoon niet door een man geholpen wil worden, dan moet de man in kwestie dat ook zeker niet doen. Het lijkt me echter geen reden om op geslacht te gaan selecteren voor bepaalde banen. Vrijheid moet gelden denk ik.

Medische hulp voor iedereen toegankelijk, dit is toch het principe waarop het Nederlandse zorgstelsel gabaseerd is?

Met de huidige veranderingen binnen het zorgstelsel zie ik dit steeds meer in het gedrang komen. Als we zo doorgaan gaan we de VS achterna. Wie geld heeft kan goede zorg 'kopen' en wie arm is heeft pech. Dit moeten we niet willen.

Uiteraard kan je vraagtekens zetten bij sommige patiënten, bv heeft een verstokt roker recht op een nieuwe long of heeft een alcoholist recht op een nieuwe lever? In deze gevallen kan ik me voorstellen dat het geweigerd wordt door de artsen.

Maar we moete nwel scherp blijven, want waar liggen de grenzen, weigeren een diabeet te behandelen totdat deze van zijn obesitas af is bijv?

Wat ook opvalt is de steiging van het aantal islamitische vrouwen die (al dan niet onder durk van hun man) een vrouwelijke arts eisen. Heb respect voor hun geloof, maar je kan niet van een ziekenhuis verwachten dat ze speciaal een vrouwelijke arts in huis laten komen om je te helpen. Je moet het maar doen met de toegewezen arts en als je dit niet accepteerd dan wordt je 'mijns insziens terecht weer naar buiten gewezen. Ik sta dan ook achter het standpunt in België om dit vaker te doen.

Medische hulp moet voor iedereen toegankelijk zijn, maar in bepaalde gevallen wordt terecht deze hulp geweigerd.

Voor discussie over het gratis verstrekken van medische zorg door een arts, zie hier.

Gast-Daniel,spreekt u over Nederland of over Belgie ?Het verschil is zo'n beetje als een appel en een ei.

Ons AZ ziekenhuis te Brugge,wordt druk bezocht door nederlanders die hier onmiddelijk geholpen worden.

Bij ons moet je geen drie maanden wachten op een simpele operatie.Bovendien is het,voor iemand die normaal(wettelijk)verzekerd is goed betaalbaar.

tja inspiratie komt altijd 's nachts he

ik vind het een interessante vraag, dus ik zal proberen mijn visie erop te geven;

Je zegt dat oude mannen die hun plicht voldaan hebben aan de staat, 'laten gaan moeten worden.' In mijn ogen is dit behoorlijk onrespectvol jegens hen, aangezien de Staat zijn bestaan aan de oude mannen te danken heeft. In meer modern opzicht kan dit ook vergeleken worden met mannen/vrouwen die hun hele leven hard hebben gewerkt en daar een hoop mensen mee hebben geholpen.

Zogezegd: Het leven behelst meer dan alleen het voldoen van je plicht tegenover de Staat (Een staat die je, als je nutteloos bent geworden, keihard laat vallen of sterven!)

Eerder zou ik juist vinden dat deze mensen juist recht hebben op medische steun.

Het bovenstaande is wel gebaseerd op het feit dat zieke oude mensen kunnen herstellen om vervolgens weer wat van hun leven kunnen maken. Want inderdaad, een (bijna) terminaal iemand die, als de ziekte wordt overkomen, als een kasplantje verder moet, is dood misschien beter af, ook voor zichzelf.

Verder vind ik het ook een heel raar idee om iemand niet aan zijn enkel te opereren vanwege zijn rookgewoonten. Die hebben niks te maken met het feit dat hij zijn enkel breek of iets dergelijks. Ik neem aan dat dit geldt in algemene situaties en niet alleen in dit voorbeeld?

Ik kan er wel iets inzien om iemand niet aan zijn longen te helpen als hij een rookverwante ziekte heeft, al is dit wel ERG hard. Verdient een mens te lijden omdat hij/zij een enkele keer in zijn leven een foute keuze heeft gemaakt? (beginnen met roken?) Ik vind van niet.

Volgens mij heeft élke arts in dit land de 'plicht' om iemand te helpen, indien hij/zij daar toe in staat is!

Volgens mij heeft zelfs iedere búrger in dit land de 'plicht' om een mens in nood, de meest mogelijke hulp te verlenen, die men vanuit zijn/haar kennis/achtergrond kan geven!

Ik vind, dat medische hulp voor iedereen toegankelijk moet zijn! Er mag, wat mij betreft, best onderscheid gemaakt worden tussen bijvoorbeeld éénpersoons en meerpersoonkamers, in het geval van opname in een ziekenhuis. Of onderscheid tussen de genoten faciliteiten in het ziekenhuis. Of onderscheid tussen de gegeven aandacht, zelfs...

Maar aan de noodzakelijke medische zorg, dient, naar mijn idee, altijd zo goed mogelijk te worden voldaan...

Stel! Men gaat het "eigen schuld/dikke bult principe" toepassen in de medische zorg. Hoe had men zich dat dan voorgesteld, zonder met twee maten te meten?

Kijk...: op het moment dat je een 'roker', op basis van longfunctie uitsluit van "medische behandeling" en een "drinker" op basis van leverfunctie uitsluit van "medische behandeling" moet je, consequent genomen, een "sporter" op basis van spier- en bot-functie uitsluiten van medische behandeling...

Sofia schreef:Stel! Men gaat het "eigen schuld/dikke bult principe" toepassen in de medische zorg. Hoe had men zich dat dan voorgesteld, zonder met twee maten te meten?

Kijk...: op het moment dat je een 'roker', op basis van longfunctie uitsluit van "medische behandeling" en een "drinker" op basis van leverfunctie uitsluit van "medische behandeling" moet je, consequent genomen, een "sporter" op basis van spier- en bot-functie uitsluiten van medische behandeling...

Ik denk dat dat inderdaad zeer vage en te bediscussiëren grenzen zou opleveren.

Gewoon losse gedachten:

Nierproblemen en nierdialyse (zeer kostelijk) is vaak gekoppeld aan medicatie en overconsumptie hiervan.

Mijn echtgenote was een tijd vaste kinesiste aan het "Ballet van Vlaanderen". Zij vertelde mij hoe hun lichaam (rug) echt naar de bliksem ging bij die toppers tegen deze de middelbare leeftijd bereikten. Op de scene geeft dat de illusie van zeer soepele mensen in topconditie. Mijn echtgenote beschreef de pijn waarmee zij vaak rondliepen (en echte schade op langere termijn).

Ik betwijfel of vele topsport (niet alle) echt zo goed is voor je lichaam op lange termijn. Die spelen met de grenzen van wat fysiek haalbaar is voor een lichaam. Wat doe je met boksers die hun hersenen weet ik wat hebben op latere leeftijd? Bovendien verdient de staat behoorlijk aan vele dingen via belastingen (ik vind dit een dubbele moraal). En investeert zwaar in (top)sporten. Sport en beweging zijn natuurlijk en noodzakelijk voor het lichaam. Veel topsport niet .....

De relatie tussen systematisch te weinig beweging, zwaarlijvigheid en veel ziektes? Hoe bepaal je verantwoordelijkheid en bewijs je relatie?

Ga je individuele gevallen bepalen op basis van statistische gegevens?



Zijn verslavingen op zich geen soort ziekten (fysieke en mentale afhankelijkheid)?

Behandelen we drugverslaafden dan uitsluitend ter bescherming van de maatschappij of ook om het individu te helpen?

In hoever ga je verzachtende omstandigheden meerekenen? Heel ons rechtssysteem werkt hiermee.

Wie gaat voor God spelen? Het wel of niet krijgen op basis van (vermeende) individuele verantwoordelijkheid van de patiënt van bijvoorbeeld longen, nieren, een hart enz. kan je vergelijken met een veroordeling.

Ik vind dat je in principe zieken steeds moet helpen (met een aantal uitzonderingen, waar hulp niet meer in het belang van betrokkene zelf en zijn omgeving is, met als hoofdzaak de betrokkene zelf).

En dat men geen ziektes kan uitsluiten waar tegelijk zwaar aan verdient wordt bij het ontstaan van de ziekte.

In hoever dit verhaal klopt weet ik niet (werd mij ooit zo verteld, en heb dit nooit kunnen checken), maar de opslag van tabac bijvoorbeeld wordt bewust zo bepaald dat men het shokeffect van een veel te grote prijsverhoging onder controle houdt. Men zal dit liever spreiden over langere periode in kleinere opslagen. Hier zit de dubbele moraal: gelijk acties tegen roken, maar strategische prijszetting/verhoging om rokers niet te zwaar af te schrikken.

Het is slechts door de strengere regelgeving nu in bedrijven en Horeca dat ik vermoed (niet gechecked) dat men enig serieus effect gaat resorteren (je moet haast een beetje masochist zijn om nog te roken, op teveel plaatsen is het verboden, en een verslaving/nood laat zich niet sturen door de plaats waar je bent).

Is de kost voor de maatschappij bepalend voor het wel of niet uitvoeren van dergelijke selectie?

Dus een maatschappelijke noodzaak, om te kunnen garanderen dat de zogenaamd onschuldige slachtoffers nog kunnen geholpen worden? Hoe bepaal je schuld, hoe bepaal je context en verzachtende omstandigheden?

Ik zag vannacht een documentaire over rokende kinderen in Nigeria, die vanaf 8 tot 14 jaar (meeste rond 11 jaar) beginnen roken, en juist genoeg geld verdienen om enkele tot 10 losse sigaretten per dag te kopen en een slaapplaats voor de nacht te betalen, en de gruwelijke manier waarop de sigarettenindustrie deze verslaving bewust en strategisch uitgedokterd in de hand werkt.

Hoe verreken je de extra bijdragen die rokers, alcoholisten of gokverslaafden bijgedragen heeft aan de maatschappij?

Ga je dokters sanctioneren in functie van overconsumptie van medicatie? De eigen keuze van patiënten? De hieraan gerelateerde nierziektes? Hoe leg je deze relaties vast?

Waarom zou degene die amper geld heeft om aan zijn basisbehoeften te voldoen mee dienen te betalen voor de gebroken benen en dure transporten/werkonbekwaamheid resulterend van skivacanties?

NIEMAND KIEST OM ZIEK TE WORDEN, EN INDIVIDUELE/MAATSCHAPPELIJKE VERANTWOORDELIJKHEID IS VEEL GECOMPLICEERDER DAN EEN STOM: "JIJ ROOKT, ROT OP KEREL" CONCEPT.

Dat in individuele gevallen prioriteiten dienen gesteld te worden kan ik mij voorstellen. Als er, bij wijze van spreken, maar één hart is en je bent verplicht tot keuzes geef je dat aan deze waarbij het hart de beste kansen heeft.

Gegarandeerde gezondheidszorg lijkt mij een must in een geciviliseerde maatschappij waar solidariteit een plaats heeft.

Doorbreek dit princiepe en de gevolgen zijn niet te overzien aangezien je beslissingen koppelt aan een subjectieve ethiek waar veel invullingen kunnen aan gegeven worden, en de grens met discriminatie vervaagd.

Amen!

Het enige wat ik nog aan bovenstaande post wil toevoegen is dat, wat voor regels je ook maakt (en die kunnen heel gecompliceert zijn, gezien het aantal mogelijke situaties/omstandigheden dat zich voor kan doen) er altijd uitzonderingen zijn op die regels, wat het nog eens extra moeilijk maakt.

Ik zag vannacht een documentaire over rokende kinderen in Nigeria, die vanaf 8 tot 14 jaar (meeste rond 11 jaar) beginnen roken, en juist genoeg geld verdienen om enkele tot 10 losse sigaretten per dag te kopen en een slaapplaats voor de nacht te betalen, en de gruwelijke manier waarop de sigarettenindustrie deze verslaving bewust en strategisch uitgedokterd in de hand werkt.

Ik heb die documentaire ook gezien en ik vond het schokkend. Dáár mag wel iets aan gedaan worden vind ik.

Voor de rest ben ik het overigens ook over de hele lijn met je betoog eens. Ik wil nog even dit toevoegen: iedere roker beseft ondertussen wel dat roken slecht is voor je gezondheid. Zelfs de 15-jarige beginnende roker weet dat, iets anders maak je mij niet wijs. Kinderen moeten dan ook beschermd worden, en rokers moeten respect hebben voor niet rokers (al ben ik ook geen voorstander van een algemeen rookverbod in de horeca, in sommige cafés moet het blijven kunnen - maar goed, daar is al een topic voor). Maar hysterie is overdreven.

De mens leeft langer dan ooit tevoor, en toch zijn we nog nooit zo bezorgd geweest over elk mogelijk risico voor onze gezondheid. Reclamejongens spelen daar handig op in: een drankje voor de darmflora, eentje voor de natuurlijke weerstand, eentje voor de cholesterol, een yoghurtje voor de transit ("met actieve bifidus", complete nonsens is dat) en eentje zónder vetten: light, maar niet light aan essentiële voedingsstoffen. In cola zit geen suiker meer, maar wel vitaminen. Ice-tea: anti-oxydanten! McDonalds: slaatjes op het menu! En ga zo maar door...

Die tendens zet zich ook door in wat de socioloog Frank Furedi "micropolitiek" noemt. Er zijn veel dingen waar de politiek dezer dagen geen vat meer op heeft. Het is dan gemakkelijk om in te spelen op kleine zorgen. Dat resulteert volgens mij mee in het vertoog dat iedereen verantwoordelijk is voor zijn eigen lichaam, dus dat het je eigen fout is als er wat dan ook misloopt.