Economische groei mogelijk zonder bevolkingsgroei?

[Esera]

In een recent rapport van de CVSE kwam ik het weer tegen: stagnering van de bevolking of daling daarvan in Europa zou economische groei bemoeilijken of zelfs in gevaar brengen. (trouwens wat is in gevaar brengen? Betekent alleen dat de verwachtingen naar beneden bijgesteld moeten worden of dat de nullijn meteen bereikt wordt? maar dit terzijde).

Ik heb zo mijn twijfels of dit wel zo is. Bevolkingsgroei is de klassieke aanjager omdat het schaalvoordelen met zich meebrengt en meer concentratie en specialisatie en daarmee vanzelf de concurrentiekracht verhoogt. Maar bij een bepaalde bevolkignsdichtheid zou het wel eens kunnen zijn dat de prijsopdrijving van bevolkingsgroei een grotere factor wordt, omdat je 'kosten' als wonen nu eenmaal niet efficienter kunt maken, terwijl dat met productie van schroeven wel kan. En 'wonen' kun je ook outsourcen of verplaatsen naar China, zoals wel kan met helpdesken en schoenenfabrieken.

Dat betekent dat de kosten van wonen sneller zullen stijgen dan de overige kostensoorten, tot er (misschien) een evenwichtssituatie bereikt wordt.

Daarnaast is technologische ontwikkeling ook een factor van economische groei. Bij een gelijkblijvende bevolking zal een digitale revolutie toch de productiviteit verhogen. Bevolkingsgroei staat daar los van.

Dan zijn er nog duurzame investeringen. Het duurzame deel van uitgaven (huis, auto) dat elk jaar niet strikt consumptief besteed wordt, vergroot het nationale bezit (de balanswaarde) en is wel degelijk een stukje economische groei.

Tenslotte is er nog iets als tijd. Tijd sparen is geen economisch meetbaar nut, vinden we niet terug op de weekstaat van de Nederlandse Bank. Maar als iemand er in slaagt om in vier dagen te doen wat hij voorheen in vijf dagen deed, is er wel sprake van economische groei, maar als hij op die vijfde dag niets doet, is dat niet meetbaar in waarde.

De vraag is plotseling actueel omdat vandaag bekend werd dat de huizenprijs met 2 % is gedaald. Als de huizenprijzen (waar ongeveer 30-40 % lucht in zit om wille van speculatie en concurrentie) sterker dalen, komt er meer geld vrij voor andere uitgaven. Als je meer kunt doen met hetzelfde geld, treedt er ook economische groei op.

Ik zou wel eens willen weten of er economen zijn die hier meer over kunnen zeggen.

[Adpruys]

Economische groei is een stijging van de productie van goederen en diensten en van het inkomen. Vergroting van de arbeidsproductiviteit per uur, langer werken of door meer mensen zijn de factoren die samen met de 'terms of trade' dwz het prijsnivo van de uitvoer tov de invoer de economische groei bepalen. Bij bevolkinsafname neemt een deel van de factor 'meer mensen'af. Door vergroting van de arbeidsparticipatie is er nog een mogelijkheid om meer mensen te laten werken. Voor de mensen is uiteraard niet zozeer de economische groei van een land van belang maar de groei van het inkomen per hoofd van de bevolking.

Wat betreft de huizenprijzen. een daling heeft in eerste instantie een negatief effect omdat de afname van mogelijkeden voor consumptie in totaal groter is dan de toename. De afname treft alle huizenbezitters terwijl de toename van consumptiemogelijkheden alleen de starters en degenen die duurder gaan wonen treffen. Omdat in Nederland de overwaarde van het eigen huis relatief weinig wordt benut is dit effect hier relatief gering.

Ook wat betreft wonen zijn er efficiencymogelijkheden. Bij een sterke afname van de bevolking zal de efficiency afnemen. Je zou dan bijvoorbeeld veel leegstand kunnen krijgen. Dit zal direct meetbaar zijn in de verschillende indicatoren van economische groei.

[Esera]

. Voor de mensen is uiteraard niet zozeer de economische groei van een land van belang maar de groei van het inkomen per hoofd van de bevolking.

.

Dit is inderdaad een belangrijk punt. We zien elke dag congestie verschijnselen om ons heen: files, speculatie element in de huizenprijzen (wordt op 30 % geschat), het dringen bij recreatie gelegenheden, horizonvervuiling, overlast door voortdurend geluid om ons heen, enzovoort.

Allemaal kosten die niet noodzakelijk zijn. Landen als Denemarken en Zwitserland zijn ongeveer net zo groot als Nederland en hebben dezelfde welvaart, zonder de opgedreven bevolkingsdichtheid. Het kan dus best iets minder met die bevolkingsdichtheid.

Juist het doen afnemen van de marginale kosten van overbelasting door congestie kan leiden tot groei van het inkomen. Want minder kosten bij hetzelfde inkomen leidt tot groei.

Dit uit te werken moet toch een uitdaging zijn voor een macro economoom of een econometrist?

Tenslotte gaat het wel om een cruciale beslissing voor onze toekomst.

[JanMeut]

De absolute bevolking en de bevolkingsdichtheid van Nederland zijn inderdaad groter dan die van Zwitserland en Denemarken, maar de bevolkingsgroei verschilt niet zoveel.

Ik denk dat een land als Denemarken makkelijker dan Nederland kan groeien zonder last van congestie te krijgen.

Aan de andere kant: Er zijn in Nederland diverse regio's zonder files. De kosten van bijvoorbeeld files worden kennelijk voor lief genomen. Die congestie en andere punten die je noemt zijn amper een pushfactor voor bedrijven om bijvoorbeeld van Rotterdam naar Delfzijl te verhuizen. Dat betekent denk ik ook dat het niet een heel erg negative factor kan zijn. Neem vergelijkbare dichtbevolkte gebieden elders in de wereld: de meeste bedrijven in de Amerikaanse Megalopolis blijven daar en verhuizen niet naar een rustiger gebied, ook al is de grondprijs lager, staan er geen files en is de omgeving mooi en schoon.

Ik denk dat je deze factoren overschat.

Gevolg is dus dat de voordelen van bevolkingsdaling waarschijnlijk erg klein zijn en in geen verhouding staan tot de nadelen.

Maar hoe dan ook: die bevolkingsgroei/daling is een gegeven, het is niet makkelijk daar veel aan te doen, tenzij je een erg autoritaire regeringsvorm hebt. Ik denk dat het voor Nederland weinig uit zal maken, de prognoses van het CBS gaan uit van een hele lichte groei tot ongeveer 17 miljoen inwoners in 2030 en vervolgens een zeer lichte daling. Alles bij elkaar blijft de bevolking zo rond de 16,5 miljoen, de komende halve eeuw. Een vrij stabiele bevolking. Wat waarschijnlijk een grotere uitdaging is is het opvangen van de vergrijzing. Dat stabiliseert op den duur ook wel, maar we zullen eerst de kosten daarvan moeten opvangen. Om een idee te geven, het bejaardenratio* (bevolking > 65 jaar / bevolking 20 t/m 65) voor Nederland is in 2007 4,2 dus voor elke 65-plusser zijn er 4,2 personen in de werkzame leeftijd. In 2040 is dat volgens het CBS gedaald tot 2,1, dus moeten 2,1 personen in de werkzame leeftijd naast zichzelf ook nog een bejaarde verzorgen.

* Dit ratio heb ik zelf verzonnen, maar het geeft wel een goed beeld.

[Esera]

De absolute bevolking en de bevolkingsdichtheid van Nederland zijn inderdaad groter dan die van Zwitserland en Denemarken, maar de bevolkingsgroei verschilt niet zoveel.

Ik denk dat een land als Denemarken makkelijker dan Nederland kan groeien zonder last van congestie te krijgen.

Ja duidelijk want dat komt doordat er nog relatief veel vrije ruimte is.

Aan de andere kant: Er zijn in Nederland diverse regio's zonder files.

Ja maar dat moet wel zo blijven. Veronderstellen dat er om die reden dus eigenlijk niet zo veel aan de hand is, want er zijn geen 'signalen', is een drogredenering. Files zijn in de gebieden waar ze WEL voorkomen wel degelijk een probleem, ook al zijn er gebieden waar ze niet voorkomen. Vergelijk: Diefstal blijft een misdaad, ook al is het mij nog niet overkomen.

De kosten van bijvoorbeeld files worden kennelijk voor lief genomen.

Door de regering kennelijk wel, maar ik hoor toch al 30 jaar lang klachten van burgers en bedrijven. Moet ik daaruit concluderen dat jouw argument op een kleine groep is gebaseerd of ben je van mening dat burgers en bedrijven hun klachten uiten zonder dat ze daar echt iets mee willen bereiken?

Die congestie en andere punten die je noemt zijn amper een pushfactor voor bedrijven om bijvoorbeeld van Rotterdam naar Delfzijl te verhuizen

Nee, dat weet ik, maar er zijn wel bedrijven (vooral als ze niet locatie afhankelijk zijn, bijv van bulkgoederen) die verhuizen van Randstad naar de rand van de Randstad, Veenendaal of Eindhoven. Bijkomende reden is dat er nog technische oplossingen zijn om dat deel van de kostprijs op te vangen en files maar een heel klein deel vormen van het totale kostenplaatje.

. Dat betekent denk ik ook dat het niet een heel erg negative factor kan zijn

Mee eens, maar mijn punt - misschien is dat niet duidelijk genoeg naar voren gekomen - was dat het vooral een negatieve factor is voor de gezinshuishoudens, niet de bedrijfshuishoudens. Die kunnen hun kostprijs immers altijd afwentelen op de consument. De consument kan zijn kosten dan wel ergernissen nergens op afwentelen (behalve op de regering eventueel).

.

Neem vergelijkbare dichtbevolkte gebieden elders in de wereld: de meeste bedrijven in de Amerikaanse Megalopolis blijven daar en verhuizen niet naar een rustiger gebied, ook al is de grondprijs lager, staan er geen files en is de omgeving mooi en schoon.

Nee klopt maar die Megalopolis heeft een open ruimte om zich heen. Dus uitwijkmogelijkheden. Zoals ik al aangaf verhuizen bedrijven niet meteen van Randstad naar Delfzijl, maar naar Veenendaal of Apeldoorn.

Ik denk dat je deze factoren overschat.

Dat beeld ontstaat bij jou m.i. omdat jij alleen naar de bedrijfshuishoudens kijkt, terwijl het mij in de eerste plaats om de gewone burger ging. Daarop zinspeelde ik met o.a. 'de recreatiemogelijkheden' enz.

Gevolg is dus dat de voordelen van bevolkingsdaling waarschijnlijk erg klein zijn en in geen verhouding staan tot de nadelen.

De nadelen zijn minder (snel) zichtbaar dan de voordelen, net als bij milieuvervuiling.

Maar hoe dan ook: die bevolkingsgroei/daling is een gegeven, het is niet makkelijk daar veel aan te doen, tenzij je een erg autoritaire regeringsvorm hebt. Ik denk dat het voor Nederland weinig uit zal maken, de prognoses van het CBS gaan uit van een hele lichte groei tot ongeveer 17 miljoen inwoners in 2030 en vervolgens een zeer lichte daling. Alles bij elkaar blijft de bevolking zo rond de 16,5 miljoen, de komende halve eeuw. Een vrij stabiele bevolking. Wat waarschijnlijk een grotere uitdaging is is het opvangen van de vergrijzing. Dat stabiliseert op den duur ook wel, maar we zullen eerst de kosten daarvan moeten opvangen. Om een idee te geven, het bejaardenratio* (bevolking > 65 jaar / bevolking 20 t/m 65) voor Nederland is in 2007 4,2 dus voor elke 65-plusser zijn er 4,2 personen in de werkzame leeftijd. In 2040 is dat volgens het CBS gedaald tot 2,1, dus moeten 2,1 personen in de werkzame leeftijd naast zichzelf ook nog een bejaarde verzorgen.

Mij bekend. Ik denk dat er tenminste twee redenen zijn om dit model af te wijzen als een mooi sprookje. CBS gaat uit van midden scenario en ongewijzigde omstandigheden.

De eerste reden is dat de economische groei gehandhaafd blijft. Mensen zullen hun toenemende rijkdom willen omzetten in bezittingen (grotere huizen) en of activiteiten (meer mobiliteit). Het beslag op de beschikbare ruimte zal dus toenemen, niet afnemen.

De tweede reden is, dat , zoals we allemaal beseffen inmiddels gaan een aantal omstandigheden zeker veranderen: watertekort, overbevolking van aride gebieden en opdrogende olie- en gasvoorraden zullen ons noodzaken tot het zoeken van andere oplossingen.

Die veranderende omstandigheden zullen de migratiestromen zeker doen vergroten en niet kleiner doen worden. De migratiestromen zullen zich richten naar gebieden die meer herstelvermogen hebben, bijvoorbeeld door technische kennis en voldoende watervoorraden.

Deze migratiestromen zijn voornamelijk opgebouwd uit mensen in de leeftijd van 20 tot 40, dus gezinsvormers of mensen die hun gezin laten overkomen na toelating. Dit leidt tot een snelle bevolkingstoename.

Overigens stuurt de EU inmiddels aan op een 'gecontroleerde' immigratie van 2 miljoen personen per jaar.

[JanMeut]

Burgers en bedrijven vinden die files kennelijk een klein probleem, ze kunnen verhuizen naar bijvoorbeeld Drenthe, Noord Duitsland, Scandinavië of desnoods Nieuw Zeeland, maar in de praktijk gebeurt dat erg weinig. Dat geldt zowel voor bedrijven als voor burgers.

Anders gezegd: ja, het is een probleem, maar kennelijk geen reden om te verhuizen. De voordelen van het blijven zijn kennelijk veel groter.

Bedrijven kunnen niet zomaar kosten doorberekenen, dat kan alleen als de concurrentie dat ook doet. Als een concurrent van Delft naar Heerenveen verkast en daarmee een lagere prijs kan berekenen voor zijn producten, dan zal jij ook een lagere prijs moeten gaan aanhouden (even heel simpel gesteld). Maar er zijn maar heel weinig bedrijven waar die filekosten (of andere kosten van congestie) zo groot zijn dat een verhuizing uit kan. Er zijn wel uitzonderingen. Een pizzaboer of taxibedrijf werkt alleen plaatselijk en kan uiteraard wel kosten doorberekenen (en zal dat ook doen). Maar ook de voordelen van het dicht bij de leveranciers zitten, de grotere klantenkring en de kortere afstanden worden doorberekend, dus netto zijn er ook voor de burger geen noemenswaardige financiële nadelen aan het wonen in de drukte. Als het wonen in de drukte al duurder is dan in de leegte, dan is dat doordat mensen liever in de overvolle stad willen wonen dan in de legere gebieden. Vandaar ook dat een huis in Utrecht aanzienlijk duurder is dan een soortgelijk huis in Groningen. De kosten van de bouw zelf, los van de grondprijs, zijn in beide gevallen vrijwel gelijk.

De Megalopolis heeft ruimte om zich heen, maar de Randstad ook. Afhankelijk van de waarde per kilo kan je je product of dienst net zo goed in Noord Nederland, Noord Duitsland, Denemarken of Polen maken.

Zodra de nadelen groter worden (en inderdaad, de behoefte aan ruimte groeit alleen maar) zullen bedrijven en burgers eerder bereid zijn te migreren. Daarmee de gangbare Sociaal Geografische verklaring van migratie volgend. Dus er is al een terugkoppelmechanisme dat dit probleem oplost.

Wonen kan je prima outsourcen, in de VS heb je al decennia een migratie van oudjes uit het noorden naar de zuidelijke staten. In Europa is dat in mindere mate ook zo. Er zijn mensen met een klein budget, met veel ruimte behoefte die naar Tsechië emigreren. Ook footloose bedrijven kunnen overal gaan zitten, internet gebaseerde dienstverlening kan je prima vanaf Vlieland doen, daar hoef je niet een duur kantoor aan het Damrak voor te huren. Als je boer wilt blijven kan je in veel gevallen beter naar Polen of Canada, het wonen kost daar ook drie keer niets vergeleken met zo'n vinex wijk en je tuin is net zo groot als de hele wijk.

Een probleem ontstaat pas als de alternatieven een stuk schaarser worden. Als Tsjechië ook duur wordt en in Spanje en Italië de huizenprijzen in de buurt van de kust te hoog worden. Als er ook voor Winschoten elke ochtend file staat. Als ook de watervoorraad in Siberië kleiner wordt. Om daar te komen moet de wereldbevolking een heel stuk groter worden, vooralsnog is er (wereldwijd) ruimte genoeg.

Het CBS speculeert niet, het is een op wetenschap gebaseerde organisatie. Uiteraard kunnen de omstandigheden veranderen en kan er toch sprake zijn van bevolkingsgroei, maar die optie is minder waarschijnlijk. Immigratie kan veel effectiever worden geregeld dan natuurlijke aanwas, dus zelf als heel Saoudi Arabië moet kiezen tussen emigreren of van honger en dorst omkomen zullen ze maar zeer gedeeltelijk in Nederland terecht komen.

[Esera]

Burgers en bedrijven vinden die files kennelijk een klein probleem, ze kunnen verhuizen naar bijvoorbeeld Drenthe, Noord Duitsland, Scandinavië of desnoods Nieuw Zeeland, maar in de praktijk gebeurt dat erg weinig. Dat geldt zowel voor bedrijven als voor burgers.

Een burger kan wel verhuizen naar Drenthe, maar kan hij daar ook werk vinden? De afweging van deze burger is niet 'hoe groot is het file probleem (en andere ergernissen, zoals hoge huren)' maar de inkomsten kant van de balans, die veel dwingender is.

Bedrijven kunnen niet zomaar kosten doorberekenen, dat kan alleen als de concurrentie dat ook doet. Als een concurrent van Delft naar Heerenveen verkast en daarmee een lagere prijs kan berekenen voor zijn producten, dan zal jij ook een lagere prijs moeten gaan aanhouden (even heel simpel gesteld).

Bedrijven zullen wel moeten, de marges zijn minimaal tegenwoordig en ze volgen elkaar met de prijszetting. Ik maak het dagelijks mee. Kosten niet doorberekenen betekent faillissement.

Maar er zijn maar heel weinig bedrijven waar die filekosten (of andere kosten van congestie) zo groot zijn dat een verhuizing uit kan. Er zijn wel uitzonderingen. Een pizzaboer of taxibedrijf werkt alleen plaatselijk en kan uiteraard wel kosten doorberekenen (en zal dat ook doen). .

Maar ook de voordelen van het dicht bij de leveranciers zitten, de grotere klantenkring en de kortere afstanden worden doorberekend, dus netto zijn er ook voor de burger geen noemenswaardige financiële nadelen aan het wonen in de drukte. Als het wonen in de drukte al duurder is dan in de leegte, dan is dat doordat mensen liever in de overvolle stad willen wonen dan in de legere gebieden.

Nee, ze willen dat niet liever, ze zijn gedwongen door het concentratiebeleid wat betreft onderwijs en bedrijvenlocaties. Waarom denk je dat mensen hun tweede huis in stiltegebieden plaatsen en er elk jaar zo een 100.000 NEderlanders rustig in het buitenland gaan wonen? Omdat ze graag in de drukte wonen?

Vandaar ook dat een huis in Utrecht aanzienlijk duurder is dan een soortgelijk huis in Groningen. De kosten van de bouw zelf, los van de grondprijs, zijn in beide gevallen vrijwel gelijk

Het verschil in prijs is het resultaat van hoger grondprijs en speculatie. Maar dat zijn ook dingen waar mensen niet uit vrije wil voor kiezen, maar dat afgedwongen wordt door marktwerking en de beslissituatie.

De Megalopolis heeft ruimte om zich heen, maar de Randstad ook. Afhankelijk van de waarde per kilo kan je je product of dienst net zo goed in Noord Nederland, Noord Duitsland, Denemarken of Polen maken.

Een heel groot verschil tussen de MEgalopolis en de Randstad is dat de vrije ruimte van de Megalopolis BENUTBAAR is omdat er geen taal en belastingverschillen zijn. In Europa werken deze verschillen als zeer grote drempels, lees maar na in het beleid van de Europese COmmissie.

Zodra de nadelen groter worden (en inderdaad, de behoefte aan ruimte groeit alleen maar) zullen bedrijven en burgers eerder bereid zijn te migreren. Daarmee de gangbare Sociaal Geografische verklaring van migratie volgend. Dus er is al een terugkoppelmechanisme dat dit probleem oplost.

Ze zijn al lang al bereid, alleen je moet ook nog ergens van leven, en een stedelijke omgeving genereert nu eenmaal meer surplus dan een landelijke, daar is de rek er nu wel uit.

Wonen kan je prima outsourcen, in de VS heb je al decennia een migratie van oudjes uit het noorden naar de zuidelijke staten. In Europa is dat in mindere mate ook zo.

Houden die oudjes ook de economie draaiende? Je praat hier over de niet-werkenden. De topic gaat echter over de werkenden. Ook zonder congestieverschijnselen gaan de niet-werkenden naar zonnige oorden. Is dus niet relevant voor dit onderwerp.

Er zijn mensen met een klein budget, met veel ruimte behoefte die naar Tsechië emigreren

En deze aantallen, zijn die relevant voor dit onderwerp? Wegen die bijvoorbeeld op tegen de 200.000 Polen die naar NEderland zijn gekomen?

. Ook footloose bedrijven kunnen overal gaan zitten, internet gebaseerde dienstverlening kan je prima vanaf Vlieland doen, daar hoef je niet een duur kantoor aan het Damrak voor te huren. Als je boer wilt blijven kan je in veel gevallen beter naar Polen of Canada, het wonen kost daar ook drie keer niets vergeleken met zo'n vinex wijk en je tuin is net zo groot als de hele wijk.

Bepaalde afdelingen wel. Maar ook een software leverancier zal regelmatig langs klanten moeten, niet alles kan op afstand. Slecht 1 of 2 procent van de bevolking is boer, dus als die verhuizen, heeft dat geen impact op het geheel. Ik vraag me trouwens af waar jij vervolens de tuinbouw producten (ong. 10 % van het areaal) vandaan wilt halen.

Een probleem ontstaat pas als de alternatieven een stuk schaarser worden. Als Tsjechië ook duur wordt en in Spanje en Italië de huizenprijzen in de buurt van de kust te hoog worden. Als er ook voor Winschoten elke ochtend file staat. Als ook de watervoorraad in Siberië kleiner wordt. Om daar te komen moet de wereldbevolking een heel stuk groter worden, vooralsnog is er (wereldwijd) ruimte genoeg.

Het gaat uiteraard niet om beschikbare fysieke ruimte, maar om ruimte die sociaal, economisch en psychologisch aanvaardbaar is als leefruimte.

Het CBS speculeert niet, het is een op wetenschap gebaseerde organisatie. Uiteraard kunnen de omstandigheden veranderen en kan er toch sprake zijn van bevolkingsgroei, maar die optie is minder waarschijnlijk. Immigratie kan veel effectiever worden geregeld dan natuurlijke aanwas, dus zelf als heel Saoudi Arabië moet kiezen tussen emigreren of van honger en dorst omkomen zullen ze maar zeer gedeeltelijk in Nederland terecht komen.

Heb je eigenlijk wel gelezen wat ik hierop heb gezegd? Het CBS mag dan wetenschappelijke methodes hanteren, dat betekent niet dat de uitkomsten plotseling wetenschappelijke waarheden zijn. Probeer je me nu te vertellen dat jij meent dat immigratie niet tot gezinsvorming en - hereniging leidt? Islamitische allochtonen trouwen 90 % met mensen uit het herkomstland.

Als de bevolking van Saoudi Arabie gaat emigreren, hoe wilde je ze tegenhouden? Je praat hier over tientallen miljoenen mensen. Plus nog een paar honderd miljoen in aangrenzende gebieden van Afrika.

[JanMeut]

Terug naar je vraag dan pi.gif .

Adpruys heeft al aangegeven dat economische groei bij bevolkingsdaling alleen gecompenseerd kan worden door de andere groeifactoren sterk te vergroten. Dus een grotere arbeidsproductiviteit of meer uren maken.

Een grotere arbeidsproductiviteit zou deels door techniek kunnen worden opgevangen, maar het is in elk geval een onzekere factor. Meer uren maken kan wel, daarom trok ik de vergrijzing er bij. Door de pensioenleeftijd te verhogen blijven mensen langer productief en zal de economie toch kunnen blijven groeien. Bij een sterkere daling van de bevolking blijven deze mogelijkheden achter en is economische krimp onvermijdelijk.

Maar dat is kennelijk niet je vraag, laat ik raden wat je vraag wel is. Je stelt dat Denemarken dunner bevolkt is en toch dezelfde welvaart heeft als Nederland. Is je vraag nu of het mogelijk is om zeg maar de bevolking te halveren en toch hetzelfde welvaartsniveau te handhaven?

[Esera]

Terug naar je vraag dan .

Maar dat is kennelijk niet je vraag, laat ik raden wat je vraag wel is. Je stelt dat Denemarken dunner bevolkt is en toch dezelfde welvaart heeft als Nederland. Is je vraag nu of het mogelijk is om zeg maar de bevolking te halveren en toch hetzelfde welvaartsniveau te handhaven?

Traditioneel wordt economische groei gezien als een resultante van bevolkingsgroei en technische factoren, zoals schaalvergroting en nieuwe techniek. De vraag was eigenlijk of bevolkingsgroei ook een negatieve factor kan zijn (congestieverschijnselen) en hetzelfde geldt eigenlijk voor nieuwe technieken (die maken congestie mogelijk; zonder auto's en verbrandingsmotoren immers geen file's en geen milieuvervuiling).

Inderdaad het moet mogelijk zijn om de bevolking te halveren en hetzelfde niveau te handhaven. Denemarken en Zwitserland zijn het bewijs daarvoor. Als de bevolking minder snel daalt dan het natuurlijke verloop dan zal hetzelfde welvaartsniveau behouden blijven.

[JanMeut]

Je eerste deelvraag: ja bevolkingsgroei heeft ook economische nadelen, maar die nadelen zijn beperkt in vergelijking met de voordelen.

Om terug te komen op een paar punten die eerder in deze discussie genoemd zijn.

De hoogte van de huur of de prijzen van grond en vastgoed zijn uiteraard geen economisch nadeel, maar een uitkomst van vraag en aanbod. Omdat er zovel vraag is naar locaties in het hart van het centrum zijn de prijzen zo hoog, alleen als je dat meer voordelen dan nadelen biedt ga je daar zitten, anders kan je beter een keet huren in de periferie.

Verkeerscongestie is een serieuzer probleem. Dit probleem wordt veroorzaakt omdat het niet door de vrije economie wordt gereguleerd, maar door de overheid. Gelukig maar, want anders was de halve Amsterdamse binnenstad platgegooid en geasfalteerd. Uiteraard zijn er ook hier kosten doordat het netwerk niet optimaal gebruikt kan worden, maar wederom: dat is een afweging van voor-en nadelen, of je nu een bedrijf bent of een persoon. Als je een homo economicus bent weet je of je moet blijven zitten en deze nadelen voor lief moet nemen of dat je bijvoorbeeld schapen moet gaan houden op de hei.

Milieu is zo mogelijk nog lastiger, omdat het moeilijk is de economische waarde van het milieu te bepalen, zeker omdat de lusten vaak direct te merken zijn en de lasten een paar generaties later, maar uiteraard is de totale omvang van milieuschade groter met een grotere bevolkingsomvang. Maar ik denk dat het zeker denkbaar is dat als je het milieu goed zou kunnen meewegen een bevolkingsdaling veel beter voor de welvaart (en belangrijker: het welzijn) is dan een bevolkingsgroei.

Denemarken is een voorbeeld dat een lagere bevolkingsdichtheid niet tot een lagere levensstandaard hoeft te leiden. Maar Denemarken is geen land waarin de bevolkingsomvang daalt. Het is qua groei heel vergelijkbaar met Nederland: een lichte groei, neigend naar een maximum. Volgens Eurostat Groeit Denemarken van 5.4 mln inwoners in 2005 tot 5,6 mln in 2025 en na 2035 weer een daling, zeer vergelijkbaar met Nederland.

Zwitserland is weer een verhaal apart, een groot deel van het land kan alleen voor recreatie en extensieve veeteelt worden gebruikt terwijl er in Nederland amper beperkingen zijn. Gecorrigeerd voor dat aspect kon Zwitserland wel eens dichter bevolkt zijn dan Nederland.

Ik denk dat als Nederland nu ruim 8 miljoen inwoners zou hebben we best een vergelijkbare welvaart zouden kunnen hebben, maar als we nu van ruim 16 naar 8 miljoen inwoners zouden gaan is het maar de vraag of die welvaart gehandhaaft blijft. Aan de andere kant denk ik dat dat voornamelijk afhangt van het tempo en de manier waarop dat zou gebeuren. Zeker als je de milieufactor meeneemt zou het eindresultaat best positief kunnen zijn.

[Esera]

De hoogte van de huur of de prijzen van grond en vastgoed zijn uiteraard geen economisch nadeel, maar een uitkomst van vraag en aanbod. Omdat er zovel vraag is naar locaties in het hart van het centrum zijn de prijzen zo hoog, alleen als je dat meer voordelen dan nadelen biedt ga je daar zitten, anders kan je beter een keet huren in de periferie.

Het een (geen economisch nadeel zijn) staat geheel los van het ander (verhouding tussen voordelen en nadelen). Je vergist je hier in de retoriek. Je geeft zelf aan dat voordelen soms en soms niet de nadelen kunnen goedmaken. Er zijn dus wel degelijk economische nadelen. ALs daar geen voordelen tegen over staan, begint de uittocht van particulieren (naar regio's met werk) en bedrijven (andere locaties). In het laatste geval worden er uiteraard diverse argumenten aangevoerd (distributie, grondstoffen, maar ook prijzen).

Verkeerscongestie is een serieuzer probleem. Dit probleem wordt veroorzaakt omdat het niet door de vrije economie wordt gereguleerd, maar door de overheid. Gelukig maar, want anders was de halve Amsterdamse binnenstad platgegooid en geasfalteerd. Uiteraard zijn er ook hier kosten doordat het netwerk niet optimaal gebruikt kan worden, maar wederom: dat is een afweging van voor-en nadelen, of je nu een bedrijf bent of een persoon. Als je een homo economicus bent weet je of je moet blijven zitten en deze nadelen voor lief moet nemen of dat je bijvoorbeeld schapen moet gaan houden op de hei.

Er zijn ook kosten als het netwerk wel optimaal gebruikt zou kunnen worden, maar dat is alleen in een ideale situatie mogelijk en die doet zich nergens voor, ook niet in Nederland. De afweging van voor- en nadelen is wel mogelijk, maar er kunnen maar in beperkte mate conclusies aan verbonden worden. De meeste mensen zitten nu eenmaal vast aan langdurige verplichtingen als werk en hypotheek.

Denemarken is een voorbeeld dat een lagere bevolkingsdichtheid niet tot een lagere levensstandaard hoeft te leiden. Maar Denemarken is geen land waarin de bevolkingsomvang daalt. Het is qua groei heel vergelijkbaar met Nederland: een lichte groei, neigend naar een maximum. Volgens Eurostat Groeit Denemarken van 5.4 mln inwoners in 2005 tot 5,6 mln in 2025 en na 2035 weer een daling, zeer vergelijkbaar met Nederland.

Het punt dat ik aanvoerde was niet dat bevolkingsdaling in Denemarken tot welvaart zou hebben geleid. Wel dat Denemarken geen congestie verschijnselen kent zoals files en opgeklopte huizenprijzen. Het punt was dat Nederland door bevolkingsdaling een lagere bevolkingsdichtheid kan bereiken zonder verlies aan welvaart als gevolg van de economische verliezen aan congestieverschijnselen (niet zichtbare kosten), die door bevolkingsdaling ongedaan kunnen worden gemaakt.

Zwitserland is weer een verhaal apart, een groot deel van het land kan alleen voor recreatie en extensieve veeteelt worden gebruikt terwijl er in Nederland amper beperkingen zijn. Gecorrigeerd voor dat aspect kon Zwitserland wel eens dichter bevolkt zijn dan Nederland.

Die gebieden die 'alleen' voor recreatie worden gebruikt hebben wel degelijk een betekenis als bron van inkomsten. Ook in Nederland zijn er uitgestrekte gebieden die geen economische betekenis op zich hebben (polders, veen en moeras gebieden, de Veluwe) maar alleen secundair in de betekenis van handel en diensten (toerisme, waterweg, bouwgrond voor huizen voor mensen die handelen in producten in de transito handel, invoer en uitvoer).

En daarnaast: Zwitserland heeft tenminste die vrije ruimte naast de deur. Dat zou ik in NEderland ook wel willen.

[Pointer]

In deze topic tref ik een flink aantal fundamentele denkfouten aan en als 65-plusser ga ik eerst maar eens in op wat verband houdt met de ouderen.

Zo denkt men wel dat ouderen niet meedraaien in de economie, omdat ze (merendeels) niet productief zijn. Vergeten wordt daarbij dat ouderen consumenten zijn. Zonder die consumptie daalt de afzet en vervolgens ook de productie.

Ook trof ik een berekening aan, volgens welke vier komma nog wat mensen aan het werk zijn om één oudere in leven te houden. Ook dat is onjuist, omdat die ouderen tijdens hun werkzame leven reserves hebben opgebouwd, door te betalen voor pensioen en AOW. Nu is die AOW wel grotendeels gebruikt om AOW aan nóg oudere medelanders uit te keren, maar het idee was toch een basispensioenverzekering voor iedereen en tot op heden heeft dat goed gewerkt. Voor de particuliere pensioenen kun je zonder meer stellen dat het eigen geld is van die oudjes. Voorts is er door de ouderen en op hun kosten in het verleden veel tot stand gebracht, wat niet aflatend blijft renderen. Je kunt dus stellen, dat, hoewel hun arbeidaparticipatie afneemt, hun renderend maatschappelijk kapitaal nog blijft groeien en zonder dat zouden nog maar weinig jongeren hun werk hebben. Het kapitaal van renderende arbeid van ouderen uit het verleden ijlt na in het heden. Het is dus eerder zo, dat de jongeren leven van het surplus dat de ouderen achtergelaten hebben, dan dat de ouderen leven op kosten van de jongeren.

Als we in een samenleving moeten leven die geen samenleving meer is, vanwege de regel "ieder voor zich," moet je daar bij de geboorte al mee beginnen, dus iedere baby: het raam uit! En dan maar eens kijken wat ervan terechtkomt. Goed, dat werkt niet en dat weten we. Maar de oudjes "het raam uitgooien" werkt ook niet, omdat het ertoe zal leiden, dat mensen bij het klimmen der jaren niet meer bereid zullen zijn, iets voor de volgende generaties na te laten en zonder die nalatenschap stort de economie in mekaar. De economie is voor een groot deel afhankelijk van gemeenschapszin en dat is een ingebakken eigenschap van mensen.

Nu is niet te bestrijden, dat voortgaande economische groei alleen mogelijk is door stijgende productiviteit en daarom acht men immigratie noodzakelijk, als het geboortecijfer onder het sterftecijfer daalt. Dat zien we gebeuren, maar de werkloosheid onder immigranten en de negatieve effecten zijn dermate hoog, dat dit (nog) geen positieve bijdrage aan de economische groei kan opleveren. Er zijn echter tal van andere mogelijkheden, zoals productieverhoging door robotica en verdere automatisering. Van groot belang is daarbij ook, dat we leren, waar dat mogelijk is, meer op afstand (via internet) te werken, waartoe uiteraard een nieuwe arbeidsorganisatie nodig is. Deze mogelijkheden worden nog maar mondjesmaat benut en voor een deel is de oorzaak daarvan, dat het werkend individu moeilijk of niet meetbare prestaties levert. Bij werken op afstand neemt de sociale controle op de werkvloer aanzienlijk af en dan moet men dus op prestatie afgerekend worden. Dat is lastig, maar vaak niet onoverkomelijk.

Nochtans is werken op afstand de enige mogelijkheid om het mobiliteitsprobleem weer beheersbaar te maken. Minder mensen op weg. Men roept wel dat het openbaar vervoer de beste oplossing is, maar dat vergt een heel nieuwe infrastructuur, omdat het particulier vervoer acht maal zo groot is als de capaciteit van het openbaar vervoer. Files zijn niet op te lossen met meer asfalt, omdat het fileprobleem in hoofdzaak ontstaat, doordat je ergens toch de stad in moet, om op je werk te komen en dat invoegen der toestroom, van de snelweg in het stadsverkeer, is de grootste boosdoener. Een snellere toestroom helpt dan niet.

Ook is het nog maar de vraag of onze berekende economische groei niet meer schade oplevert, waarmee volgende generaties worden opgezadeld, zodat de berekening eigenlijk niet klopt, omdat we de kosten voor ons uit schuiven, terwijl de rekening onontkoombaar wordt gepresenteerd.

Doordenken is een kunst die te weinig wordt beoefend. Zo ook met de luchtervuiling door het verkeer. Auto's blijven langer op de weg hun uitlaatgassen spuien door de snelheid te beperken en het resultaat is meer uitstoot, terwijl het de bedoeling is door snelheidsbeperking de schadelijke uitstoot te beperken. Men hanteert domweg de juiste berekeningen niet. Wat echt zou helpen is het opvoeren van de minimumsnelheid tot boven de 150km per uur, want dan is het aantal auto's in korte tijd gehalveerd. Maar ja, dat zal wel weer te drastisch zijn en economisch voordeel zie ik er ook niet in. De enige effectieve methode is en blijft: minder auto's op de weg en dát is het rendement van de veel gesmade Betuwelijn.

Het idee dat de Randstad veel meer geld nodig heeft, om het verkeersinfarkt op te lossen is ook pure onzin. Het is juist zaak om een betere ontsluiting van het 'achterland' Overijssel, Drenthe, Groningen en Friesland te realiseren met spreiding van bedrijvigheid en daarbij 'groene plekken' te ontzien, zodat deze gebieden aantrekkelijk blijven om er te wonen. Bovendien heb je daar een enorme reserve aan werkwilligen.

Het werkloosheidsprobleem toont ook zo'n gebrek aan doordenken. In de Randstad is er vrijwel alleen werkloosheid, omdat er onevenredig veel migranten zijn neergestreken, zodat de scholen voor 50% met hun jonge kroost worden bevolkt. Dit kroost staat evenwel voor 70% van de schooluitval en er is steeds minder werk voor ongeschoolden. Dat is dus geen arbeidsreserve en de arbeidsreserve tel je ook niet door de som van de werkloosheid, zoals nu altijd wordt gedaan, maar door de som van werkwillige arbeidsgeschiktheid. Een apart probleem is het, om een ongeschoolde moslim te laten werken onder het gezag van een geschoolde "christenhond" of van een geschoolde "ongelovige aap." Gelukkig zijn er ook moslims die zich voorbeeldig aanpassen, maar het probleem ontkennen of bagatelliseren brengt ons van de regen in de drup.

Ten slotte is er ook nog het energieprobleem en dan is het wat te makkelijk om onze energiehonger te stillen met het idee dat je biobrandstof moet produceren. Zo worden er voor de productie van palmolie enorme arealen regenwoud verbrand of gekapt en mijn nek is niet lang genoeg om mijn kop daarvoor in het zand te steken. De zon levert vele malen meer energie dan we nodig hebben en dat is geheel gratis en in de komende 5,5 miljard jaar onuitputtelijk. Daarmee kunnen we ook uit zeewater zoet water maken en waterstofgas plus zuurstof produceren, alsmede elektriciteit. Zodra ik dat voorstel, hoor ik echter alleen maar bezwaren van geopolitieke aard. Heeft palmolie uit de tropen halen niet dezelfde geopolitieke bezwaren? Het grootschalig gebruik van zonnewarmte, zoals in Californië reeds wordt toegepast, blijkt rendabel te zijn en is bovendien veelzijdiger in het produceren van eveneens zeer schaarse producten, waar we niet zonder kunnen, zoals water voor irrigatiewerken. Op waterstof draaien onze motoren ook en er is tevens een eind aan de beschikbare hoeveelheid zuurstof, als de economische groei op wereldschaal doorzet. Wat heb je aan economische groei als je niet meer kunt ademen, omdat alle beschikbare zuurstof verbruikt wordt door apparaten? Indien Azië zich in z'n geheel ontwikkelt tot het welvaartspeil van West-Europa is het op. Met zonne-energie middels warmtewisseling - ik bedoel niet met de fotovoltaïsche techniek - maak je dus zuurstof, waterstof, zoet water en elektriciteit uit zeewater. Het afvalproduct, ook van auto's die op waterstof rijden, is schoon water.

Ik wil maar zeggen dat doordenken noodzakelijk is voor doorgroeien.

[JanMeut]

Zo denkt men wel dat ouderen niet meedraaien in de economie, omdat ze (merendeels) niet productief zijn. Vergeten wordt daarbij dat ouderen consumenten zijn. Zonder die consumptie daalt de afzet en vervolgens ook de productie.

Ook trof ik een berekening aan, volgens welke vier komma nog wat mensen aan het werk zijn om één oudere in leven te houden. Ook dat is onjuist, omdat die ouderen tijdens hun werkzame leven reserves hebben opgebouwd, door te betalen voor pensioen en AOW. Nu is die AOW wel grotendeels gebruikt om AOW aan nóg oudere medelanders uit te keren, maar het idee was toch een basispensioenverzekering voor iedereen en tot op heden heeft dat goed gewerkt. Voor de particuliere pensioenen kun je zonder meer stellen dat het eigen geld is van die oudjes. Voorts is er door de ouderen en op hun kosten in het verleden veel tot stand gebracht, wat niet aflatend blijft renderen. Je kunt dus stellen, dat, hoewel hun arbeidaparticipatie afneemt, hun renderend maatschappelijk kapitaal nog blijft groeien en zonder dat zouden nog maar weinig jongeren hun werk hebben. Het kapitaal van renderende arbeid van ouderen uit het verleden ijlt na in het heden. Het is dus eerder zo, dat de jongeren leven van het surplus dat de ouderen achtergelaten hebben, dan dat de ouderen leven op kosten van de jongeren.

Niet helemaal on topic, maar wel erg interessant.

Uiteraard zijn ouderen wezenlijk in de economie, en die rol wordt door de vergrijzing alleen groter. De vraag is wat er tegen 2040 (als ik net met pensioen hoop te zijn) voor hen over is.

Die AOW wordt tot nu toe door de werkenden opgebracht, maar de verhouding werkenden versus AOW gerechtigden is dan heel anders, AOW is dan simpelweg niet meer op te brengen op de manier zoals we dat nu doen. Het is beslist niet zo dat er een reserve voor AOW wordt opgebouwd, degenen die werken brengen samen de AOW die dan wordt uitgekeerd op. Nu is dat goed te doen omdat er veel werkenden per AOW-er zijn, dan is dat niet meer zo. Tot nu toe werkte het dus wel, dan beslist niet meer. Ik neem aan dat de structuur van de AOW dan ook heel anders zal worden de komende jaren.

Een pensioen is wel een reserve, dat zal dan door de ouderen in de economie worden gepompt, en ze moeten ook wel, want een plekje in het bejaardentehuis zal schreeuwend duur zijn, onbetaalbaar haast. Er is bijna niemand die werkt dus de lonen gaan omhoog. De vraag naar ouderenzorg is enorm en de arbeid is beperkt. De rijkse oudjes kunnen zich dat wel veroorloven, maar de mensen met AOW en een gemiddeld pensioen beslist niet, die moeten bij hun kinders in gaan wonen of zo.

Ouderen leven qua AOW momenteel op kosten van de werkenden, ook als is het (aanvullende) pensioen zelf opgebouwd. Ik zou dan ook niet durven stellen dat jongeren leven op kosten van het surplus van de ouderen; jongeren moeten hun eigen inkomen verdienen, dat van hun kinderen en deels dat van de ouderen en hun pensioen veilig zien te stellen waar ze tegen die tijd waarschijnlijk toch weinig aan zullen hebben omdat de situatie zal leiden tot een sterke waardestijging van arbeid.

De generatie die nu rond de 60-70 is zijn de echte mazzelaars, ze hebben niet veel geld hoeven uit te geven aan de jeugd, zoals de generaties voor hen met soms veel meer kinderen in het gezin dan nu en ook niet aan de ouderen, dat wordt pas door de generaties na hen gedaan. Ze konden soms al voor hun 55 ste met de VUT! een schril contrast met degenen die bijvoorbeeld rond 1975 zijn geboren, die waarschijnlijk 20 jaar langer moeten werken of degenen die rond 1915 zijn geboren en krom hebben moeten liggen om hun kinderen te voeden en daardoor niet eens in de buurt van hun pensioen konden komen qua leeftijd. Als ze wel de 75 haalden mochten ze blij zijn met hun AOW'tje in de legbatterij die een bejaardentehuis was (en in mijn ogen nog teveel is).

[Pointer]

...Ouderen leven qua AOW momenteel op kosten van de werkenden, ook als is het (aanvullende) pensioen zelf opgebouwd. Ik zou dan ook niet durven stellen dat jongeren leven op kosten van het surplus van de ouderen; jongeren moeten hun eigen inkomen verdienen, dat van hun kinderen en deels dat van de ouderen en hun pensioen veilig zien te stellen waar ze tegen die tijd waarschijnlijk toch weinig aan zullen hebben omdat de situatie zal leiden tot een sterke waardestijging van arbeid...

Maar die jongeren verdienen hun inkomen in een economische infrastructuur die nog voor het overgrote deel door de ouderen is opgezet en met kennis en vaardigheden die grotendeels door de ouderen zijn doorgegeven. Een goed verzorgde oude dag is geen overdreven gulle beloning daarvoor. Ik moet toegeven dat de economie nog wat energieker zou opveren, indien alle ouderen - ook ik dus - pardoes worden afgemaakt, maar of daar voldoende draagvlak voor is, betwijfel ik. Het eerste item op deze website gaat daarover, met een knipoog, maar tóch...

Overigens wordt er goed nagedacht over ouderenzorg en m.i. komt de oplossing in zicht, door meer eenvoudige en kleinschalige voorzieningen. Ook daarin kan een bijdrage in economische groei gevonden worden d.m.v. vooral parttime zorgverlening, waarin ook veel ouderen ze;f kunne participeren.

Ik wil ook nog eens herinneren aan de militaire dientplicht die voor mijn generatie nog bestond en waaraan je minstens achttien maanden kwijt was, terwijl je net maatschappelijk aan het opstarten was. Dat is een ferm offer, maar een samenleving kan veel hebben als het om de oplossing van ferme problemen gaat. In het vooruitzicht rond 2040 zelf als oudere aangemerkt te worden, lijkt het me wel handig en voor ieder ander ook, nu goed door te denken, zodat het tegen die tijd ook goed geregeld is. Dat ons land tot de bedelstaf vervalt door de vergrijzing en de lasten daarvan lijkt me onzin. Er doen heel veel mensen niets in het arbeidsproces, dus er is reserve genoeg.

[Adpruys]

De Aow heeft inmiddels wel een soort spaarfonds waaruit vanaf 2020 te toename in uitkeringen bekostigd kan worden.

Het vergrijzingsprobleem is in Nederland minder groot dan sommigen denken. De pensioenen zijn goed geregeld. De meeste kosten kunnen dan ook daaruit worden betaald. Wat wellicht reden tot zorgen baard is de toenemende gewoonte onder welgestelde krasse gepensioeneerden om een groot deel van hun uitgaven in het buitenland te doen. Velen wonen een groot deel van het jaar in Spanje of Frankrijk. Bovendien worden daar de ziektekosten door de Nederlandse verzekering vergoed maar de opbrengst van deze en andere uitgaven komen ten goede aan die landen.

Voor zover een toekomstig mogelijk tekort aan werknemers een stijging van de lonen tot gevolg heeft - zoals Jan Meut stelt - komt dit ten goede aan de werknemers wat op zichzelf geen negatief effect op de welvaart hoeft te hebben. Zo lang een tekort aan geschikte werknemers beperkt blijft tot laaggeschoolde arbeid wordt dit vermoedelijk door arbeidsmigratie opgelost.