sciencetalk

Door mij afgesplitst van [topic="67108"]'HIV-virus buiten het lichaam'.

[/topic]Albert daVinci

Zoals Klintersaas al opmerkte: "Domme vragen bestaan niet, alleen domme antwoorden." En daar heb ik er helaas verscheidene van gezien.

Hoe lang overleeft HIV buiten het lichaam? Het juiste antwoord is: Helemaal niet. Afgezien van het feit dat het bestaan van HIV nooit is aangetoond (kom ik direct even op terug), leven virussen net zomin als een floppy disk. Het zijn wel dragers van informatie, besloten in het nucleinezuur, maar met deze informatie kan een virus niets aanvangen zonder de beschikking te hebben over een volledig celmechanisme.

De meeste viussen kun je lange tijd bewaren (soms jaren) in de koelkast. Je moet alleen oppassen dat de buisjes steriel zijn, want schimmelinfecties "eten" het virus op.

Goed, HIV wordt dus verondersteld een retrovirus te zijn. Dat is op niets gebaseerd; dat moet je gewoon geloven. Retrovirussen waren een populair doelwit van twee decaden weggegooid kankeronderzoek. Toen dat niets opleverde (maar dan ook helemaal noppes), en de bronnen voor research gelden opdroogden, waren de virusjagers maar al te blij dat ze hetzelfde type virus nu konden verbinden aan de nieuw-uitgevonden ziekte AIDS. En dat bleek een eclatant succes: Er worden miljarden verdiend door de farma-industrie, en de werkgelegenheid voor incompetente wetenschappers is prima.

Retrovirussen bevatten RNA, niet DNA zoals hier iemand schreef. Het bijzondere aan dit type virus is dat er voor replicatie een proviraal DNA aangemaakt wordt dat zich kan integreren in het genoom van de gastheercel. Hiervoor is een enzym nodig: Reverse Transcriptase (RT). Dit enzym brengt het virus niet mee in zijn achterzakje, maar is een gewoon cellulair enzym dat alomtegenwoordig is. Metingen van een "HIV virus-titer" d.m.v. de enzymatische RT-activiteit is dan ook op zijn best lachwekkend, en op zijn slechtst opzettelijk bedrog. Toch wordt dit regelmatig gedaan (in celculturen, want in het bloed van AIDS-patienten is nog nooit HIV gevonden), alhoewel aan RT niets specifieks is. Ongeveer hetzelfde als: "Ik zie 4 poten, dus moet dit een schaap zijn".

Mrtn schreef: "Wat mij betreft is het onzin dat HIV nooit is gevonden."

Wel, OK Mrtn. Je mening is vast wel ergens op gebaseerd. Help ons allemaal dan eens uit de droom en vertel ons waar de originale publicatie is die de isolatie van HIV beschrijft. Die heb ik nooit kunnen vinden (Kary Mullis trouwens ook niet). En de colleges over "de opbouw van receptorbindende domeinen van HIV, variabele en vaste subunits op de mantel, etc." zijn gewoon manieren om door geleerd klinkend gezwam de goegemeente zand in de ogen te strooien.

Ik las ook iets over electronenmicroscoop-plaatjes van HIV. De enige zielige pogingen in die richting die ik heb gezien zijn plaatjes van veeeel zwijnerij (cel-debris) met hier en daar een zwart puntje, waarvan we dan weer moeten geloven dat het HIV is.

Terug naar Mrtn dan weer: Ja, die glycoproteinen zijn inderdaad gevonden d.m.v. dichtheidsgradient centrifugatie. Maar de HIVisten hebben zich die (vanwege afwezigheid van een echt virus) maar toegeëigend, en beweren met klem dat ze van HIV zijn, N.B. een virus dat ze nog nooit in handen gehad hebben! P41 is gewoon Actine, en de P120 en P160 zijn oligomeren hiervan. Maar ik begrijp wel, als je afhankelijk bent van onderzoeksgelden, dan moet je met de massa mee. En die wil per sé in HIV geloven.

En verder: Human Papillomavirus (HPV) bestaat wél, maar er is geen bewijs dat het baarmoederhalskanker veroorzaakt. Het hele concept kanker-virus moet nodig de vuilnisbak in. Van HPV zijn (de laatste keer dat ik telde) minstens 75 verschillende mutanten bekend. Zoiets roept bij mij altijd argwaan op. Doet me eerder denken aan onreproduceerbare onderzoeksmethoden dan aan mutaties.

Tenslotte mijn waardering voor Assassinator. Die toont in elk geval de goede wil om zich in de materie te verdiepen, en zich een eigen mening te vormen. Vooral de raad om bepaalde bronnen niet te lezen in de wind slaan, Assassinator! Bekijk dit van alle kanten. De HIV$AIDS orthodoxie gaat het debat stelselmatig uit de weg. Wij heben na een voordracht over AIDS Joep Lange (op een beschaafde manier) aangevallen. Hij is een van de hogepriesters van HIV$AIDS, en de man werd onbeschrijflijk pissig. Hij wilde alleen voor eigen parochie preken.

Tot slot nog een vraag: Als HIV zou bestaan en AIDS veroorzaken, en het is zo labiel dat het uit elkaar valt zodra het zich buiten het lichaam bevindt (zodat het niet geïsoleerd kan worden), wat voor gevaar zou het dan opleveren? Hoe kun je dan ooit iemand er mee besmetten?

Altijd leuk om nieuwe, onderbouwde meningen in de discussie in te brengen. Zonder in te gaan op heel je post (daar heb ik momenteel te weinig tijd voor), even het volgende:

Hoe lang overleeft HIV buiten het lichaam? Het juiste antwoord is: Helemaal niet. Afgezien van het feit dat het bestaan van HIV nooit is aangetoond (kom ik direct even op terug), leven virussen net zomin als een floppy disk. Het zijn wel dragers van informatie, besloten in het nucleinezuur, maar met deze informatie kan een virus niets aanvangen zonder de beschikking te hebben over een volledig celmechanisme.

Ik zou voorzichtig zijn met deze stelling. Virologen zijn het namelijk nog niet helemaal eens over het leven of niet-leven van virussen.

Een redelijk gangbare definitie is dat een virus levend wordt genoemd als het in een gastheercel aanwezig is; daarbuiten spreekt men van dood. Het is een beetje een vage definitie, maar zo wordt het vaak gebruikt.

Dan nog een ander 'detail': virussen die zijn omgeven met een fosfolipide-membraan (zoals HIV), zijn bijzonder kwetsbaar in een ongeving zonder water. Buiten een host(cell) zal het virus het niet lang doen, maar in een waterig milieu met een niet te rare pH doet het virus het prima.

Als je twijfels hebt bij de betrokkenheid van HPV bij het ontstaan van baarmoederhalskanker: HPV veroorzaakt wratten en dat zijn in principe tumoren.

gast_Iconoclaster: wat is je belang bij je verzet tegen wat we weten (of volgens jou denken te weten) van HIV? Laten we even in het midden laten wie er gelijk heeft..

En nog even het verzoek te stoppen met je "HIV$AIDS". Onnodige provocatie wat mij betreft..

Edit: typo

@Klintersaas:

Het sarcasme in de bewoording "onderbouwde meningen" is me natuurlijk niet ontgaan. Maar mijn bezwaar tegen de gangbare (opgedrongen) HIV-theorie is juist dat die nu al 23 jaar lang nooit onderbouwd is. Er is om te beginnen al geen enkele publicatie waarin de isolatie van HIV wordt beschreven. Alleen gewichtigdoenerij over Viral Load , gemeten via de PCR techniek. Als Kary Mullis (de uitvinder van die techniek) dood zou zijn, dan zou hij zich in zijn graf omdraaien.

En zou HIV dan alsnog worden geïsoleerd (na 24 jaar!), dan zijn we er nog niet. Dan zou nog bewezen moeten worden dat het AIDS veroorzaakt.

In het licht van deze stand van zaken komt het mij een beetje vreemd voor dat men van MIJ een onderbouwing zou verwachten van het standpunt dat het allemaal onzin is. Als iemand beweert dat varkens kunnen vliegen, en ik zeg "ik geloof er niks van", moet ik mijn mening dan onderbouwen? Wie beweert moet bewijzen. Het is niet onze taak om te bewijzen dat het allemaal niet zo is.

Wat betreft mijn stelling dat een virus dode materie is, kan ik wel met Mrtn meegaan. Die schreef:

"Een redelijk gangbare definitie is dat een virus levend wordt genoemd als het in een gastheercel aanwezig is; daarbuiten spreekt men van dood."

Op HIV kunnen we deze definitie echter niet toepassen. Men neemt alleen maar aan dat het in de gastheercel aanwezig is. Maar de geïsoleerde stabiele vorm die je in een centrifugebuisje kan bewaren is nog door niemand aanschouwd.

Jammer genoeg heb ik ook nu geen tijd om dieper in te gaan op de inhoud van deze discussie.

Iconoclaster schreef:@Klintersaas:

Het sarcasme in de bewoording "onderbouwde meningen" is me natuurlijk niet ontgaan.

Deze verwoording was absoluut niet sarcastisch. Ik vind het eerlijk waar zeer plezierig dat de discussie op een andere manier bekeken wordt en ik vind het nog veel leuker dat je de moeite neemt om een uitgebreide, wel degelijk onderbouwde (of die onderbouwing correct is valt nog te bezien) post te plaatsen.

Als ik iets ironisch of sarcastisch bedoel, dan vermeld ik dat meestal expliciet of gebruik ik aanhalingstekens (ik lijd namelijk aan emoticonofobie).

@Mrtn

"gast_Iconoclaster: wat is je belang bij je verzet tegen wat we weten (of volgens jou denken te weten) van HIV?

Deze vraag komt me bekend voor. Hij is me al eens eerder gesteld op het HIVnet forum. Men stelt daar dat het een forum is voor AIDS-patienten; dus hebben seronegatieven (of zij die zich nooit hebben laten testen) geen standing. Alhoewel dit een schoolvoorbeeld van censuur is, kan ik deze zienswijze nog wel enigszins begrijpen. Een AIDS-dissident op HIVnet, dat is een beetje als vloeken in de kerk.

Dit is echter een wetenschapsforum. Ik heb de forumregels gelezen, en die eisen voornamelijk een modicum van beschaving. Ik neem dus aan dat niemand gehouden is om een bepaalde theorie aan te hangen om te mogen deelnemen.

En dan nu het antwoord op je vraag: Ik heb geen persoonlijke belangen bij mijn visie. Ik zou er nooit zelfs maar een seconde over peinzen om me "op HIV" te laten testen, en ik heb geen naaste familieleden die seropositief zijn.

Mijn motivatie is zuiver wetenschappelijk. Het doet me werkelijk pijn om te zien hoe de biomedische wetenschap al tientallen jaren verkracht wordt door foutieve theorieen die steeds weer opgelapt worden met nóg onwaarschijnlijkere veronderstellingen, die er via de media als een mantra ingehamerd worden. En dit alles wordt beheerst door de drang om geld te verdienen. Want laten we wel wezen: Er gaat heeeel veel geld om in AIDS research en therapie. Veel meer dan het geval is bij werkelijk belangrijke ziekten. Vandaar dat ik eigenlijk niet inzie hoe mijn vrij onschuldig gebruik van de term "HIV$AIDS" aanstootgevend kan zijn. Het is niet meer dan een speldenprik.

Bedankt voor de reactie, Klintersaas. Excuses voor mijn kwaaddenkendheid. Na al mijn discussies op -meest vijandige- Amerikaanse fora ben ik misschien wat paranoïde geworden (Wat natuurlijk niet wegneemt dat iedereen het inderdaad op me voorzien heeft ).

Albert Davinci schreef:

"Dit is allemaal waterdichte wetenschap."

Dat is juist de kern van mijn betoog. Het is helemaal geen waterdichte wetenschap. Iedereen kan zich daarvan overtuigen door de originele publicaties te lezen van begin tachtiger jaren. Zelfs Luc Montagnier, een van de "ontdekkers" van HIV, gaf later toe dat zijn groep in de dichtheidsgradient alleen maar een paar partikeltjes aantrof, die niet overeen kwamen met het uiterlijk van retrovirussen. Montagnier benadrukte zelfs dat zij geen virus isoleerden.

Maar met de bemoeienissen van Robert Gallo begon het grote bedrog pas echt. Deze man had al eerder getoond een echte charlatan te zijn. Een perfekte stroman dus om de beweringen van de regring Reagan (dat de oorzaak van AIDS gevonden was) met een wetenschappelijk sausje te overgieten.

Maar geloof mij vooral niet op mijn woord. Iedereen die in staat is om biomedische publicaties kritisch te lezen kan zichzelf een mening vormen: Lees een paar publicaties over HIV-onderzoek van deze tijd. Merk op dat alles redelijk klopt tot en met de data. Zoniet, kijk dan in "Materials and Methods" om de experimentele fouten te vinden. Maar in "Results and Discussion" of "Conclusions" gaat het gegarandeerd fout. De interpretatie van de data is altijd gebaseerd op de rotsvaste aanname dat HIV bestaat en de veroorzaker is van AIDS. Voor die twee veronderstellingen moeten ergens in de wetenschappelijke literatuur bewijzen te vinden zijn. Zoek er maar naar; ze zijn er gewoon niet.

Als je dan overal in het artikel alles wegschrapt dat met HIV te maken heeft, dan hou je in het algemeen toch nog een aardig onderzoekje over met echte data, die evenwel ook kunnen worden verklaard op grond van gewone levensprocessen. Er zijn altijd mensen geweest die overal spoken zien. Zo zijn er in de biomedische wereld mensen die overal virussen zien.

Natuurlijk heb ik ook het Wiki artikel bekeken waarnaar Klintersaas verwees (wat ik overigens al kende). Hier valt vooral op dat alle illustraties van HIV in feite cartoons zijn, ontsproten aan de fantasie van de tekenaar. Zo zijn er ook afbeeldingen bekend van het ruimteschip Enterprise... Maar echte electronenmicroscopische foto's die het virus tonen, zonder al te veel cel-debris zijn er niet. Nagenoeg dezelfde foto die steeds naar voren wordt geschoven trof ik onlangs aan in een publicatie over Rous Sarcoma Virus (het eerste retrovirus dat ontdekt werd in 1911). Controleer zelf maar eens:

Rous Sarcoma Virus

Bekijk plaatje 410. Is dat niet precies wat ze ons willen aansmeren als een EM van HIV?

Maar ik beweer niet dat het gejat is, hoor

Ik ben niet de enige roepende in de woestijn. Hier is een link naar een bekende HIV dissidente die met hetzelfde probleem worstelt:

Waar werd de isolatie van HIV gepubliceerd?

Wat een verschrikkelijke onzin hier. Er is teveel onzin om op alles te reageren, maar het virus kun je gewoon kweken en virus stock gebruiken vaak in het lab.

Wat een verschrikkelijke onzin hier. Er is teveel onzin om op alles te reageren, maar het virus kun je gewoon kweken en virus stock gebruiken vaak in het lab.

Inderdaad! Helaas was dit topic even ontschoten aan mijn aandacht, anders had ik wel eerder ingegrepen. Mijn excuses.

Iconoclaster, ik zie in jouw posts veel insinuaties maar geen concrete argumenten.

De discussie hier is wat er gebeurt met het HIV-virus zogauw het buiten het lichaam treedt (op zich een slordige vraag omdat het niet verwoordt ofdat het virus zich nog in een lichaamsvloeistof bevindt).

Het bestaan van het HIV-virus wordt algemeen erkend en aanvaard. Ik ga hier verder geen discussie over toestaan in dit deel van het forum. Indien je er van overtuigd bent en blijft dat het HIV-virus één grote complottheorie is dan kan je hierover wellicht een topic starten op het subforum theorieontwikkeling. Ook daar zal je echter jouw opvatting moeten kunnen onderbouwen met concrete argumenten.

Wordt het virus al gekweekt? Ik ben altijd benieuwd waar ze dat doen, zijn daar bedrijven voor?

Nee Drs. P., de onzin komt van de kant van lieden die beweren dat ze "het virus" kweken. O ja, ze kweken wel iets, in cellen die extra getreiterd worden met een plantaardige groei-stimulator, maar vervolgens kunnen ze ons zelfs niet één virus partikeltje tonen.

Iconoclaster, ik zie in jouw posts veel insinuaties maar geen concrete argumenten.

Wat krijgen we nou, Albert Davinci? IK moet met argumenten komen? Ik dacht dat dit een wetenschapsforum was. Die HIV$AIDS jongens zijn met een theorie gekomen (dat AIDS veroorzaakt wordt door HIV), zonder dat daar enig bewijs voor geleverd is. En daar heb ik kritiek op. Ikzelf heb geen enkele complot theorie verkondigd. En ik hoef dus niets te onderbouwen. Maar ik sta klaar om de argumenten en de publicaties van de HIV-jongens te fileren.

Ik ben niet off-topic. Ik heb de oorspronkelijke vraag die het thema voor deze draad bepaalde netjes beantwoord:

1. Een virus leeft niet buiten de cel.

2. Hoe kan men van een virus waarvan het bestaan niet eens is aangetoond spreken over "overleven"?

Het bestaan van het HIV-virus wordt algemeen erkend en aanvaard. Ik ga hier verder geen discussie over toestaan in dit deel van het forum.

Die algemene erkenning is nu juist het probleem. Kan men de huidige generatie van wetenschappers dan alles wijsmaken?

Natuurlijk is het altijd mogelijk om mij te censureren. Dat is de gebruikelijke aanpak bij de HIV$AIDS orthodoxie. In dat geval zal ik er mijn tijd niet verder aan verspillen.

Is dit topic werkelijk "aan je aandacht ontsnapt"? Ik denk eerder (omdat ik 20 dagen lang van niemand een weerwoord kreeg) dat er in die tijd crisisberaad was in de trant van "Wat doen we met Iconoclaster? Hij trapt tegen ons heilige huisje aan."

Maar komen jullie nu eens met argumenten. Het is de gloeiende knijp, Albert.

@ Assassinator:

In het algemeen wordt in elk universitair lab waar aan dit soort onderzoek wordt gedaan een celkweek gedaan. Het resulterende heksenbrouwseltje wordt onderzocht op reverse transcriptase activiteit. En als die in overvloedige mate wordt gevonden, dan neemt men aan dat er HIV in zit. Het heksenbrouwsel wordt opgespaard, zodat men zich kan inbeelden een "HIV stock" op tap te hebben.

En ja, er zijn bedrijven die dit in het groot doen. Je kan gewoon "HIV" bestellen.

Wat krijgen we nou, Albert Davinci? IK moet met argumenten komen? Ik dacht dat dit een wetenschapsforum was.

Precies, dus moet alles onderbouwd zijn met argumenten.

De wetenschappers die stellen dat het HIV-virus bestaat hebben dit al ruimschoots onderbouwd. Jij bent degeen die hier met een zeer onconventionele stelling komt, dus is het aan jou om met argumenten aan te tonen dat de huidige breed aanvaarde inzichten niet kloppen. In jouw laatste lange post zie ik geen concreet argument staan welk het bestaan van het HIV-virus tegenspreekt. Indien je dat niet met mij eens bent dan graag een citaat uit jouw laatste post met een concreet argument dat het bestaan van het HIV-virus tegenspreekt.

Maar ik sta klaar om de argumenten en de publicaties van de HIV-jongens te fileren.

Ik wacht in spanning af maar tot zo ver heb ik er nog geen gezien.

Ik ben niet off-topic. Ik heb de oorspronkelijke vraag die het thema voor deze draad bepaalde netjes beantwoord:

De topicstarter gaat uit van het conventionele breed aanvaarde wetenschappelijk inzicht dat het HIV-virus bestaat.

Zijn vraag is op dit gegeven gebaseerd.

Het in twijfel trekken van het bestaan van het HIV-virus mag maar niet in het geneeskunde-deel van het forum aangezien we daar uitgaan van de conventioneel aanvaarde theorieën, inzichten en feiten. Voor de onconventionele theorieën hebben we theorieontwikkeling.

Indien je hier overtuigend kan aantonen dat het HIV-virus niet bestaat, pas dan kunnen we dit meenemen naar het geneeskundeforum.

Ik zal je alvast de tip geven dat het gebruik van termen als 'HIV$AIDS' en het gebruik van complottheorieën ['Maar met de bemoeienissen van Robert Gallo begon het grote bedrog pas echt. Deze man had al eerder getoond een echte charlatan te zijn. Een perfekte stroman dus om de beweringen van de regring Reagan (dat de oorzaak van AIDS gevonden was) met een wetenschappelijk sausje te overgieten.'] niet er toe bijdraagt om mensen te overtuigen.

1. Een virus leeft niet buiten de cel.

Ach, kwestie van met definities spelen. Een virus heeft in ieder geval geen cel nodig om (korter of langer) haar vermogen tot voorbestaan en voortplanting te behouden. Wel heeft een virus uiteraard een cel nodig om zich te kunnen voortplanten.

2. Hoe kan men van een virus waarvan het bestaan niet eens is aangetoond spreken over "overleven"?

Het bestaan van het HIV-virus is overtuigend aangetoond. Jij beweert van niet, dus kom op met de bewijzen.

Is dit topic werkelijk "aan je aandacht ontsnapt"? Ik denk eerder (omdat ik 20 dagen lang van niemand een weerwoord kreeg) dat er in die tijd crisisberaad was in de trant van "Wat doen we met Iconoclaster? Hij trapt tegen ons heilige huisje aan."

Nope, ik zag dat een oud-moderator er al mee bezig was dus hield ik me even met andere zaken bezig. Achteraf gezien een verkeerde beslissing maar daarvoor zijn wij mensen.

Nogmaals, in dit topic zal je de gelegenheid krijgen om jouw stelling hard te maken. Net zoals het geval is met pogingen tot publicaties (lang niet alles wordt geplaatst) zal ook hier de hoeveelheid steun die jouw theorie krijgt afhangen van de kwaliteit van jouw argumenten.

In het algemeen wordt in elk universitair lab waar aan dit soort onderzoek wordt gedaan een celkweek gedaan. Het resulterende heksenbrouwseltje wordt onderzocht op reverse transcriptase activiteit. En als die in overvloedige mate wordt gevonden, dan neemt men aan dat er HIV in zit. Het heksenbrouwsel wordt opgespaard, zodat men zich kan inbeelden een "HIV stock" op tap te hebben.

Er zijn nog wel meer bewijzen dan enkel de reverse transcriptase activiteit (die inderdaad niet enkel bij het HIV-virus voorkomt). Wat te denken van specifieke eiwitten van het virus die voorkomen in combinatie met de symptomen van hiv-positieve patiënten, medicijnen die interageren met deze specifieke eiwitten en zodoende de evolutie van hiv-positief naar aids afremmen/voorkomen, foto's van het virus, technieken waarmee ze de eiwitten van het virus kunnen analyseren, de correlatie tussen een kwanitatie HIV-virus analyse en symptomen, de correlatie tussen de kwantitatieve HIV-virus analyse en witte bloedcellen enz?

Zucht,

@Iconoclaster

Goed, ik blijf niet te lang hierop reageren, aangezien ik je toch niet kan overtuigen, omdat je gewoon veel te weinig kennis op dit gebied bezit.

Het opkweken van het virus gaat op totaal andere wijze dan jij beschrijft. Dat ga ik hier niet uitgebreid beschrijven, maar sla er zelf eens wat primaire literatuur op na (dus niet anderen nakakelen).

Daarnaast zou ik als ik jou was je eens in de postulaten van Koch gaan verdiepen.