sciencetalk

Jullie zullen waarschijnlijk wel de beelden gezien hebben van de demonstratie van scholieren verleden vrijdag.

Op deze beelden kon je duidelijk zien dat een oudere politieagent frequent met de knuppel sloeg op meerdere scholieren terwijl deze leerlingen op dat moment niet gewelddadig of zelfs maar agressief waren.

Het LAKS heeft een aanklacht ingediend tegen deze individuele politieagent.

Is het onder eender welke omstandigheden toegestaan dat politieagenten zulk grof geweld gebruiken/misbruiken tegen kinderen, zeker wanneer deze kinderen zelf op dat moment geen geweld gebruiken? In het algemeen gevraagd, mag een politieagent zulk grof geweld gebruiken tegen iemand die niet agressief is maar enkel weigert weg te wandelen?

albert davinci schreef:Jullie zullen waarschijnlijk wel de beelden gezien hebben van de demonstratie van scholieren verleden vrijdag.

Op deze beelden kon je duidelijk zien dat een oudere politieagent frequent met de knuppel sloeg op meerdere scholieren terwijl deze leerlingen op dat moment niet gewelddadig of zelfs maar agressief waren.

Het LAKS heeft een aanklacht ingediend tegen deze individuele politieagent.

Is het onder eender welke omstandigheden toegestaan dat politieagenten zulk grof geweld gebruiken/misbruiken tegen kinderen, zeker wanneer deze kinderen zelf op dat moment geen geweld gebruiken? In het algemeen gevraagd, mag een politieagent zulk grof geweld gebruiken tegen iemand die niet agressief is maar enkel weigert weg te wandelen?

Ik heb die beelden ook gezien en geloof niet dat er van daadwerkelijk 'grof geweld' sprake was. Daarvoor moet je naar Noord Korea. Dit bijvoorbeeld.

De agent in kwestie vond ik juist heel beheerst en gedoceerd te werk gaan. Wat ik schandalig had gevonden was als ze die recalcitrante scholieren hadden opgepakt en vervolgt. Dat zou een enorme verspilling van geld geweest zijn en bovendien zouden die scholieren dan wellicht dagen of weken van school weg zijn, wat veel erger is dan een blauwe plek.

Ik begrijp dat het onprettig is om te zien dat kinderen klappen krijgen van een agent. Ik vond het ook geen fijn gezicht. Maar ondanks dat ik doorgaans erg kritisch ben over de werkwijze van de politie vond ik het optreden van de bewuste agent adequaat, beheerst en terecht.

Waar ik het liever over zou hebben is de vraag hoe het zo ver kon komen. Wat is er mis met het onderwijs dat dit soort dingen gebeuren? Volgens mij is dit een van de moeilijk duidbare symptomen van de slow-motion ineenstorting van onze Westerse beschaving onder druk van het wereldwijd groeiende samenspel van grondstoffenschaarste, ethnische spanningen en ecologische degradatie. De bekende Limits to Growth die het fundament onder onze maatschappij wegvreten terwijl we als kippen zonder kop brandjes blussen. Maar ik dreig off-topic te gaan...

Ik begrijp dat het onprettig is om te zien dat kinderen klappen krijgen van een agent. Ik vond het ook geen fijn gezicht. Maar ondanks dat ik doorgaans erg kritisch ben over de werkwijze van de politie vond ik het optreden van de bewuste agent adequaat, beheerst en terecht.

Waarom is het terecht dat een stel 14 jarige pubers gemept worden met wapenstokken? Wat is daar terecht aan? Oppakken is tot daar aan toe, zeker als er zaken vernielt worden. Maar met een wapenstok erop inslaan...nee. Een meisje die langsfietste in Middelburg is van haar fiets af geslagen en in het ziekenhuis beland, wat is daar terecht aan?

Waarom is het terecht dat een stel 14 jarige pubers gemept worden met wapenstokken? Wat is daar terecht aan? Oppakken is tot daar aan toe, zeker als er zaken vernielt worden. Maar met een wapenstok erop inslaan...nee. Een meisje die langsfietste in Middelburg is van haar fiets af geslagen en in het ziekenhuis beland, wat is daar terecht aan?

Wie niet horen wil, moet maar voelen. Dan had men maar naar de politie moeten luisteren. En dat van dat meisje uit Middelburg zal wel een voorbeeld van 'bad luck' wezen, helaas die dingen gebeuren, en moet een volgende keer natuurlijk voorkomen worden. Maar om terug te komen op die pubers: als ze naar de politie hadden geluisterd, had de politie helemaal geen reden/aanleiding om met wapenstokken te werk te gaan. Maar wat moet je als politie anders als pubers niet naar je willen luisteren? Moeten ze maar over zich heen laten lopen? Ja daaag...

Van wat ik heb gezien (NOS Journaal) valt nauwelijks een oordeel te vellen. Die anderhalve seconde geeft totaal geen beeld, geen verband. En ik heb zo het vermoeden dat dit hetgeen is dat 99% van de Nederlanders die hieroverspreekt heeft gezien.

Je weet dus niet wat de aanleiding is voor het "grof geweld". Wat ik wel weet, is dat er een behoorlijke chaos is geweest, welke veroorzaakt is door rellende (noem het geen staken, het gros van de aanwezige pubers waren gewoon uit op een vrije dag en een beetje lekker rotzooi schoppen) pubers. Voor hetzelfde geld was de groep die je in het shot zag dus kort daarvoor bijeengeveegd en gesommeerd om netjes in collonne de plaats te verlaten. Als het "slachtoffer" dan aanstalten lijkt te maken om weer herrie te trappen, dan is het geweld gepast: er is ingegrepen zonder dat er blijvend letsel aan overgehouden is. Het kind voelt er inmiddels al helemaal niets meer van en zal het nog slechts een paar dagen kunnen zien onder de kleding.

Wat onder gepast geweld verstaan mag worden en wat niet, dat is altijd een discussie. Gepast houdt in dat er niet meer geweld wordt gebruikt dan strikt noodzakelijk, met inachtneming de gemoedstoestand van beide partijen. Nogal vaag dus, zeker voor iemand die het van horen zeggen heeft of uit het verband gerukte foto's of videobeelden ziet. In beginsel is het ter beoordeling van de agent in kwestie. Indien er een (aan)klacht wordt ingediend, kan het nader worden onderzocht, met als ultieme beoordeler een rechter.

Voor de mensen die de beelden niet gezien hebben:

http://cgi.nos.nl/cgi/player/?mpurl=http%3...erenacties.html

Ook ik heb uiteraard de rellen gezien, en vind het handelen van de politie niet meer dan terecht. Het betrof zulke grote groepen jongeren, die puur op straat liepen om te rellen en niet protesteerden tegen de 1040 norm. In zo'n geval vind ik geweld van de politie gepast, en ook noodzakelijk. Zij hebben (zeker de ME) daar ook de bevoegdheid toe, binnen een bepaalde grens natuurlijk. Zeker wanneer er bedreigende situaties ontstaan voor de politiemensen, en met zulke grote (gewelddadige groepen) is daar vrij snel sprake van denk ik.

Toch vind ik het geweld zoals op dat filmpje te zien duidelijk niet gepast, wat er net daarvoor ook gebeurd was. Die agent in kwestie lijkt meer op een boer die zijn beesten al meppend de wei wil injagen. Op dat filmpje was er geen sprake van intimidatie. De agent mept gewoon enkele, waarschijnlijk minderjarigen in de rug. Deze personen waren duidelijk geen al te extreme dingen aan het doen en waren gewoon met de stroom aan het meegaan. Het kan zoals hierboven gezegd dat er net daarvoor iets gebeurd is, maar dat geeft een agent nog altijd niet het recht om weerloze jongeren, minderjarig, ongewapend en op dat moment niets verkeerd aan het doen zomaar te slagen. Bovendien was die politieman wel echt heel dom om die jongeren te kloppen met de tv-camera erop.

@the law. Ik kan me maar deels vinden in jouw visie. Sommige leerlingen zullen dit uiteraard gewoon gedaan hebben om eens een dagje vrij te nemen en wat keet te schoppen. Maar je mag niet vergeten dat minderjarigen in een democratie als nederland totaal geen manier van uitdrukken hebben, geen duidelijke organiserende structuur, geen stemrecht, geen medium om te laten horen wat ze willen. Het laks is er wel maar als we even serieus zijn stelt dit toch niet veel voor. Als dan zo'n groep jongeren weer te horen krijgt, zonder dat ze daar zelf over geconsulteerd waren dat er nog meer werkdruk bijkomt, iets wat volgens mij niet nodig lijkt maar dat terzijde. Dan kan ik wel begrijpen dat ze hun visie daarop wel eens willen laten horen, en niet door een of andere laks knul die dan een briefje naar de minister schrijft, nee ze willen duidelijk laten blijken dat dit voor hen niet kan. Dat het af en toe uit te hand liep, logisch toch? Zo'n bende jongeren, geen overkoepelende vakbond of weet ik wat zoals bij echte werknemers die alles regelt, daar komen zowiezo onregelmatigheden van, en zeker bij jongeren.

steve schreef:Op dat filmpje was er geen sprake van intimidatie.

...

Deze personen waren duidelijk geen al te extreme dingen aan het doen en waren gewoon met de stroom aan het meegaan.

...

weerloze jongeren, minderjarig, ongewapend en op dat moment niets verkeerd aan het doen

Kun jij dit allemaal uit dat korte filmfragment halen? Hoe doe je dat? Ik vind het best wel knap om uit slechts 10 a 15 sec filmmateriaal dit soort conclusies te kunnen trekken...

Toch vind ik het geweld zoals op dat filmpje te zien duidelijk niet gepast, wat er net daarvoor ook gebeurd was. Die agent in kwestie lijkt meer op een boer die zijn beesten al meppend de wei wil injagen. Op dat filmpje was er geen sprake van intimidatie. De agent mept gewoon enkele, waarschijnlijk minderjarigen in de rug. Deze personen waren duidelijk geen al te extreme dingen aan het doen en waren gewoon met de stroom aan het meegaan. Het kan zoals hierboven gezegd dat er net daarvoor iets gebeurd is, maar dat geeft een agent nog altijd niet het recht om weerloze jongeren, minderjarig, ongewapend en op dat moment niets verkeerd aan het doen zomaar te slagen. Bovendien was die politieman wel echt heel dom om die jongeren te kloppen met de tv-camera erop.

Het was ook mijn indruk van deze beelden. Wij weten natuurlijk niet wat er gebeurde vóór dat moment wat niet werd gefilmd en uitgezonden. Wat wij wel weten is dat de kinderen die door de politieagent werden mishandeld op dat moment stilstonden en niet agressief waren. Ook zag je duidelijk dat de agent bleef doorslaan op hetzelfde kind terwijl dat kind niet agressief was en zelfs niet trachtte om door het cordon heen te breken (wat overigens naar mijn mening eveneens niet het gebruik van zulk grof geweld zou legitimeren). Ik heb op deze 10-15 seconden geen één jongere zien slaan of schoppen naar de agent, op zich al een indrukwekkend staaltje van zelfbeheersing als je ziet hoe deze agent, nb één met een ietwat hogere rang, deze jongeren mishandelde. Zouden agressieve jongeren deze zelfbeheersing hebben?

Zij hebben (zeker de ME) daar ook de bevoegdheid toe, binnen een bepaalde grens natuurlijk. Zeker wanneer er bedreigende situaties ontstaan voor de politiemensen, en met zulke grote (gewelddadige groepen) is daar vrij snel sprake van denk ik.

Doet de grootte van de groep er toe? Op Lowlands staan hele grote groepen mensen, nochtans is daar geen bedreigende sfeer.

Ik heb weinig gewelddadigheid gezien van de jongeren op de beelden, ik heb ook niets gelezen over gewelddadigheid van de groep jongeren.

Mag een politieagent niet pas physiek geweld gebruiken wanneer er sprake is van reëel fysiek gevaar?

Misschien zouden ze die politieagenten eens 2 keer per week judotraining moeten geven, dan zouden ze minder snel met hun knuppel spelen.

Als het "slachtoffer" dan aanstalten lijkt te maken om weer herrie te trappen, dan is het geweld gepast: er is ingegrepen zonder dat er blijvend letsel aan overgehouden is.

Als ik daar in alle vrede sta maar de agent denkt dat ik mogelijk aanstalten zou kunnen gaan maken om 'herrie te trappen', is dat voldoende legitimatie voor physiek geweld?

Volgens mij moet er eerst daadwerkelijk sprake zijn van physiek geweld.

Ik mag als burger toch ook niet iemand knock out slaan omdat hij voor mijn voordeur staat en het er op lijkt dat hij aanstalten maakt om te gaan inbreken.

Ik wil er nog eens aan herinneren dat hier notabene om kinderen gaat. Als de Nederlandse politieagenten al niet een groep kinderen aan kunnen zonder grof geweld te gebruiken dan schort er toch iets aan de training.

Het kind voelt er inmiddels al helemaal niets meer van en zal het nog slechts een paar dagen kunnen zien onder de kleding.

Dat wil niet zeggen dat er geen interne schade ontstaat.

Ongeacht de grootte van de physieke schade die de politieagent bij deze kindjes heeft aangericht, op de beelden zag ik geen enkele physieke dreiging van die kinderen. Daarmee lijkt mij elke vorm van physiek geweld ongepast en een overtreding van de wet.

Laat er geen misverstand over bestaan dat dit een vorm is van grof geweld. Het is niet omdat het er minder dreigend uitziet dan bijvoorbeeld tazeren (wat er erger uitziet dan dat het is) dat het daarom niet erg pijnlijk is en schade kan aanrichten (om nog maar te zwijgen van de psychische schade en het groeiende wantrouwen in de politie).

Ik noem dit grof geweld om het onderscheid te maken tussen dergelijke vormen van schadelijker geweld (knuppel, tazer, pepperspray, pistool) en het minder grove geweld (competent gebruik van polsklemmen en handboeien, iemand bij zijn kleding of arm grijpen enz).

Wat onder gepast geweld verstaan mag worden en wat niet, dat is altijd een discussie. Gepast houdt in dat er niet meer geweld wordt gebruikt dan strikt noodzakelijk, met inachtneming de gemoedstoestand van beide partijen. Nogal vaag dus, zeker voor iemand die het van horen zeggen heeft of uit het verband gerukte foto's of videobeelden ziet. In beginsel is het ter beoordeling van de agent in kwestie. Indien er een (aan)klacht wordt ingediend, kan het nader worden onderzocht, met als ultieme beoordeler een rechter.

Ik vind het niet geruststellend wanneer een matig opgeleide politieagent (vaak VMBO met een éénjarige cursus) dit mag beoordelen.

Er is een aanklacht ingediend.

Nu maar hopen dat de aanklacht op een eerlijke en integere wijze wordt behandeld en dat het geen ons-kent-ons-verhaal wordt.

Ik proef een aantal vooroordelen:

Ik wil er nog eens aan herinneren dat hier notabene om kinderen gaat.

En kinderen zijn altijd braaf...?

Als de Nederlandse politieagenten al niet een groep kinderen aan kunnen zonder grof geweld te gebruiken dan schort er toch iets aan de training.

...

Laat er geen misverstand over bestaan dat dit een vorm is van grof geweld.

Nou, met die training is niks mis mee hoor. En grof geweld? Noem jij die paar tikken die uitgedeeld werden, grof geweld? Als jij bijvoorbeeld een corrigerende tik van je vader krijgt, omdat je niet hebt geluisterd, vind je dat dan ook grof geweld, zeker? Kom op zeg, als je de beelden terug kijkt, valt dat met die wapenstok heus wel mee. Er werd namelijk voornamelijk op de (winter)jas geslagen en die kan een hoop opvangen. Het word een heel ander verhaal wanneer je met zo'n wapenstok op iemands hoofd gaat slaan; daar kan je makkelijk een hersenschudding aan overhouden. Maar dat was niet aan de orde.

Ik vind het niet geruststellend wanneer een matig opgeleide politieagent (vaak VMBO met een éénjarige cursus) dit mag beoordelen.

Mijn vader heeft jaren bij de ME gezeten, en geloof me, hij heeft HAVO gedaan (in de tijd dat HAVO een hoger niveau had dan het huidige HAVO). Bovendien zag die agent in dat filmfragment er niet uit als iemand die net de opleiding heeft afgerond, ik neem vooralsnog aan dat die bewuste agent al jaren ervaring heeft, en veel beter dan jij kan beoordelen of het gebruik van de wapenstok al dan niet gerechtvaardigd is in deze situatie.

Deze uitgebreidere versie geeft al wat meer info. Het gebruikte geweld komt in mijn optiek ook overdreven over, maar nou ook weer niet zo absurd hoor. De lowlands-vergelijking gaat natuurlijk niet op. Het gaat om de bedreigende sfeer, vergelijkbaar met rellende "voetbalsupporters", zij het dan dat het hier om jongere personen gaat.

Ik vind het niet geruststellend wanneer een matig opgeleide politieagent (vaak VMBO met een éénjarige cursus) dit mag beoordelen.

Waar haal je dat vandaan? Je hebt echt wel meer nodig hoor, met VMBO kom je niet verder dan aspirant agent, en dan moet je een driejarig traject in op de poplitieacademie, zo leert werkenbijdeoverheid.nl mij.

albert davinci schreef:Er is een aanklacht ingediend.

Nu maar hopen dat de aanklacht op een eerlijke en integere wijze wordt behandeld en dat het geen ons-kent-ons-verhaal wordt.

Noem mij eens een reden waarom dat zo zou zijn? Dat is gewoon een vooroordeel, niets anders. Er wordt vaker té kritisch gekeken dan dat er aan handjeklap wordt gedaan.

Ik wilde nog wat toevoegen aan m'n post, maar ik was te laat, dus dan maar zo:

Ik wil er nog eens aan herinneren dat hier notabene om kinderen gaat.

Op nu.nl: In Middelburg bezetten vijfhonderd leerlingen kruispunten, gooiden met eieren, blikjes en vuurwerk naar de politie.

Het zegt genoeg, toch?

zpidermen schreef:Ik wilde nog wat toevoegen aan m'n post, maar ik was te laat, dus dan maar zo:

Op nu.nl: In Middelburg bezetten vijfhonderd leerlingen kruispunten, gooiden met eieren, blikjes en vuurwerk naar de politie.

Het zegt genoeg, toch?

Lijkt me nog steeds geen argument om dat specifieke geweld van die agent te rechtvaardigen. Ten eerste is Nederland hopelijk toch nog geen politiestaat en kunnen zij enkele jongeren toch nog wel aan, ook al staan die met eieren te gooien. En ten tweede klopt die agent in kwestie echt in de rug, dat is bijzonder laf en daar is nooit een reden voor lijkt me, zeker niet bij minderjarigen, en de jongere die meerdere malen wordt geklopt in het filmpje blijft nog zeer rustig vind ik, hoewel hij een kop groter is dan de agent doet hij niets terug.

Volgens mij maakt dit eerder duidelijk dat er hogerop wat mis is, als je nog geen middelbare studentjes in bedwang kan houden zonder geweld te gebruiken, dan vind ik dat niet echt dat Nederland daar mooi uitkomt hoor, ik ben uiteraard geen nederlander en kan dus nooit zo goed begrijpen wat er nu juist allemaal aan de hand is, maar het beeld dat wij hier doorkrijgen is allerminst fraai voor de nederlandse overheid hoor, in 1 programma werd zelfs duidelijk de link gelegd naar het drama op het Tienammen plein in bejing.