sciencetalk

Afgesplitst uit het topic met vragen omtrent de wetenschappelijke methode.

Zou elke wetenschappelijke methode niet moeten beginnen met een gedragscode? Een ethiek waaraan iedereen zich houdt, zodat de menselijkheid behouden worden.

Voorbeeld, kan een ethiek van de wetenschappelijke methode vooraf bepalen dat mensen klonen ontoelaatbaar is?

Je kunt dat echter niet doen. Ervaring leert ons dat de realiteit anders is dan we het ons nu zouden kunnen voorstellen. Er is niet echt een duidelijke reden waarom dit in de toekomst anders zou zijn.

Als we nu een gedragscode opstellen waar iedereen zich aan zou moeten houden dan kan ik je garanderen dat dit met de tijd leid tot problemen omdat de realiteit dan met de tijd voorbij de grenzen van de methodiek zal liggen.

Die ethiek is overigens geen deel van de methode. De methode is een manier om tot kennis te komen, die dan weer gebruikt kan worden voor bepaalde toepassingen. Of en hoe die toepassingen worden uitgevoerd en verantwoordelijk zijn, is daarna een ethische vraag.

Maar er zijn verschillende visies op ethiek. Het is best algemeen gedacht dat ethiek iets onveranderlijks en tijdloos is. Het kan best dat wat mensen 5000 jaar geleden als ethisch correct ervoeren nu en over 6000 jaar nog correct is.

Een positie die daar invloed op heeft is of ethiek overal is of van buiten komt. Als al ons handelen wordt begeleidt door een bepaalde ethiek, is het natuurlijk dat zij ook doorgedrongen is in de wetenschappelijke methode. Is het dan nuttig en mogelijk haar te destileren? Het is dan ook mogelijk dat zij juist een tijdelijk en veranderlijk karakter heeft dat iedere keer als zij verschijnt er anders uit ziet.

Als zij van buiten komt, hoe beinvloed ze dan ons handelen zonder daarbij betrokken te raken? Hoe kan een ethiek onzichtbaar zijn? Gaat ze dan vooraf ons handelen, of erna?

En dan de wetenschappelijke methode. De eerste stap is bestudeer. Als mens ben je in Nederland verplicht hulp te verlenen. De wet overruled de methode, is het dan niet verstandiger haar er deel van te laten uitmaken? Als een soort eed van Hippocrates bv?

Maar er zijn verschillende visies op ethiek. Het is best algemeen gedacht dat ethiek iets onveranderlijks en tijdloos is.

Slavenij werd afgeschaft toen ze voor de economie overbodig waren. Kinderarbeid werd afgeschaft toen ze voor de economie overbodig was. We denken pas na over morele vraagstukken als het irrelevant is voor onze welvaart, we vertalen veranderingen die economisch noodzakelijk en onvermijdelijk waren altijd in termen van moraliteit, ethiek en ideologie. We rechtvaardigen oorlogen niet door te wijzen om de economische en politieke argumenten maar door te wijzen naar humanitaire argumenten. We willen ons graag in slaap laten sussen met de gedachte dat we het in elk geval goed bedoeld hadden.

Ethiek volgt voornamelijk de economische realiteit: Het is zeker niet onveranderlijk of tijdloos.

Dus jij stelt dat handelen niet is te vertalen naar een ethiek, maar slechts als een economische behoefte is te begrijpen? Dat lijkt me tegenstrijdig. Ik denk dat jij een zeer negatief beeld hebt van de economie. Ik zie vooral mensen die proberen hun bestaanswijze te redden. Ik denk dat als jij en ik leefden ten tijden van de slavenij best het humanitaire probleem ervan hadden ingezien. Hoe wij over dingen praten, bepaald niet hoe dingen zijn. Ethiek kan dus niet het gevolg zijn van een economische realiteit, hoewel we dat wel vaak zo zien. Dat geld en welvaart ontwikkeling bepalen wil ik niet ontkennen en ik zie ook in dat soms de menselijke waardigheid ondergeschikt is aan een hoger doel, maar dat wij pas achteraf weten dat iets tegen de menselijke waardigheid in gaat is niet waar.

Ik denk dat ethiek en economie hand in hand gaan. Als neandertalers zijn wij ooit begonnen elkaar de hersenpan in te slaan en wat later zetten wij paaltjes om een stuk grond en claimden dit als ons bezit. Maar zulk bezit moet altijd hand in hand gaan met een soort ethiek.

Dus jij stelt dat handelen niet is te vertalen naar een ethiek,

Dat stel ik niet.

Ik neem waar dat de ethiek van een populatie volledig bepaald wordt door de economisch realiteit van deze populatie: Mensen die onrealistische theorieën hebben zullen vrij snel ontdekken dat de realiteit er niet anders door wordt: Het levert voordeel op om in elk geval compatible met de realiteit te handelen, wie dit niet doet is een dwaas. Iemand die rationeel is zal zich aldus aanpassen.

maar slechts als een economische behoefte is te begrijpen?

De economie is de context.

Bedenk dat ik economie hier heel breed zie: Alles waar iemand waarde aan toekent valt er onder. Zo is er een schaarste aan politieke macht bijvoorbeeld: velen willen het verwerven maar slechts weinigen zullen het verwerven. Ook dit valt onder deze economie.

Dat lijkt me tegenstrijdig. Ik denk dat jij een zeer negatief beeld hebt van de economie.

De realiteit is zo als deze is. Ik heb geen negatief beeld hierover. Het is geen waarde oordeel die ik uit, maar slechts een observatie: Cultuur, ethiek, filosofie zijn luxe artikelen die de rechtmatigheid van de verdeling van macht en welvaart moeten verklaren en rechtvaardigen.

Ik zie vooral mensen die proberen hun bestaanswijze te redden. Ik denk dat als jij en ik leefden ten tijden van de slavenij best het humanitaire probleem ervan hadden ingezien.

Dat hadden we niet. Onze cultuur zal dit normaal vinden: Slaven kunnen zichzelf niet redden, ze hebben meesters nodig om hun te onderhouden en te vertellen wat ze moeten doen. Je moet het als hulp bezien: De slaven zijn bevrijd van zo veel lasten en zorgen die door hun meesters nu gedragen worden.

Hoe wij over dingen praten, bepaald niet hoe dingen zijn.

De dingen zijn echter niet onafhankelijk: Onze relatie tot de dingen bepaald onze waarneming en de realiteit die we waarnemen. Door te veranderen hoe we over dingen praten veranderd er niets. Maar als onze relatie met de dingen veranderd dan veranderd ook onze waarneming en de realiteit die we ervaren.

Is dit de echte realiteit? Geen idee. Ik weet niet eens of er wel een echte realiteit bestaat. Maar de realiteit is echt genoeg om niet genegeerd te kunnen worden. Het is verstandiger om je aan te passen dan om er tegen in te gaan.

Ethiek kan dus niet het gevolg zijn van een economische realiteit, hoewel we dat wel vaak zo zien.

Empirisch bewijs? Is ervaring niet de maatstaf van de wetenschap?

Dat geld en welvaart ontwikkeling bepalen wil ik niet ontkennen en ik zie ook in dat soms de menselijke waardigheid ondergeschikt is aan een hoger doel, maar dat wij pas achteraf weten dat iets tegen de menselijke waardigheid in gaat is niet waar.

Op het niveau van individueen heb je waarschijnlijk gelijk: Er zijn altijd wel een paar mensen die voordien al door hebben dat het niet correct is. Maar op het niveau van een populatie zijn deze varianten altijd in de minderheid.

Persoonlijk vind ik bijvoorbeeld democratie vergif voor een samenleving is dat ons alleen tot meer maar bloedvergieten, misdaad en oorlog leid. Ik vind onze huidige monetair beleid een vorm van bedrog is. Ik vind dat het minimumloon eigenlijk een verbod is op arbeid en de directe oorzaak is van onze werkloosheid. Ik vind dat vrijwilligerswerk immoreel is. Ik vind ontwikkelingshulp een vorm van uitbuiting en misleiding.

Het is heel eenvoudig: De realiteit van elke dag bepaald welke mensen de meeste succes hebben en die geven hun genen en ideeën door aan de volgende generatie. Pas als de realiteit veranderd zullen anderen meer succes hebben en hun genen en ideeën door geven.

Ik denk dat ethiek en economie hand in hand gaan. Als neandertalers zijn wij ooit begonnen elkaar de hersenpan in te slaan en wat later zetten wij paaltjes om een stuk grond en claimden dit als ons bezit. Maar zulk bezit moet altijd hand in hand gaan met een soort ethiek.

Ik betwijfel of die beeld van vooruitgang terecht is. We zijn op dit moment nog steeds elkaar de hersenpan aan het inslaan: Is dat niet onze grootste bedrijfstak? Is onze definitie van macht niet gebaseerd op de mate van vernietiging die we kunnen veroorzaken? Wie is machtiger: Degene die een stad kan wegvagen of degene die haar kan beschermen tegen alles? Waar gaat echter het geld naar toe?

Ik denk dat je een paar dingen omdraait. Er kan nooit een economie zijn, als niet aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Voor een stabiele economie geldt bv dat de mensen die haar bedrijven in veiligheid zijn. Een land dat in oorlog is of dat bestuurd wordt door machten en krachten die geweld gebruiken of kunstmatig bepaalde factoren in de hand houdt kan nooit een duurzame maatschappij zijn. In plaats van vrije handel is er dan piraterij en roof, of misleiding en onderdrukking.

Ik geloof niet dat het slechts economische voordelen boodt slavernij af te schaffen. Dat de economie opbloeide is veeleer een gevolg van die afschaffing. Voor die afschaffing is hard gevochten, niet ontstaan omdat slaven in de uitverkoop waren.

Natuurlijk geldt dat ook voor de wetenschappelijke methode, je moet haar niet blind volgen, maar om chaos te vermijden is zij wel een noodzaak; niet een middel om creativiteit de kop in te drukken.

Goede bedoelingen leiden dus niet altijd tot goede handelingen, maar om daar dan klakkeloos naar te leven? Mensen zijn veel te kritisch en wijzen alles dat anders is dan zichzelf af. Maar heeft de wetenschap het recht dat geloof van mensen af te pakken?

Is ervaring de maatstaf van alle wetenschap? Niet van alle, ik denk dat veel van ons kennen in ons is en dat daarom een goede wetenschappelijke methode niet zonder een stabiele ethiek kan. Dat zij soms voor een goede ontwikkeling ondergeschikt is, wekt alleen vragen op en niet de bevestiging dat alles om geld en eigen belang draait.

Ook al wijst de buitenkant wel in die richting, goed beschouwt is zo'n buitenkant er niet. De realiteit is een instrumetnt dat voor die bevestiging zorgt, maar eigenlijk alleen maar vragen oproept, hoe kunnen we dan vooraf bepalen wat goed is? Ik weet niet of we ooit de werkelijkheid zullen kennen, maar een rationele opvatting ervan zal ons alleen maar stug en eenzijdig maken.

Anderzijds, als individu begrijp ik je gevoelens, maar ik weet dat iedereen in de macht is daar iets aan te veranderen, alleen niet iedereen heeft controle over zijn dat daadwerkelijk te veranderen. Natuurlijk leidt dit niet tot algemene gegevens, maar daar is toch juist onze democratie voor, al zijn onze gevoelens niet altijd juist...

Theoriegeladen, probeer alsjeblieft je betogen consistent op te bouwen. Ik geef hieronder verscheidene malen aan waar het aan logische opeenvolging ontbreekt. Door zaken schijnbaar associatief te verbinden, is het voor de lezer van jouw teksten weinig haalbaar om je gedachtegang te volgen.

Ik denk dat je een paar dingen omdraait. Er kan nooit een economie zijn, als niet aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Voor een stabiele economie geldt bv dat de mensen die haar bedrijven in veiligheid zijn. Een land dat in oorlog is of dat bestuurd wordt door machten en krachten die geweld gebruiken of kunstmatig bepaalde factoren in de hand houdt kan nooit een duurzame maatschappij zijn. In plaats van vrije handel is er dan piraterij en roof, of misleiding en onderdrukking.

Dat klinkt allemaal zeer logisch, maar oorlog kan best een voordeel betekenen voor de economie. De voorbeelden daarvan zijn legio. Achteraf is er dan vaak een reces. Maar ik zie niet in wat dit impliceert voor de wetenschappelijke methode.

Ik geloof niet dat het slechts economische voordelen bood slavernij af te schaffen.

Dat zei qrnlk ook niet, hij zei dat het gebeurde omdat de economie het toeliet. Nu kan ik me daar verder niet over uitspreken, dat zou op het geschiedenisforum horen, maar waar je op reageerde, is niet wat er gezegd is (een onbedoelde stroman).

Voor die afschaffing is hard gevochten, niet ontstaan omdat slaven in de uitverkoop waren.

Hier maak je het wel een beetje gemakkelijk: de afschaffing van de slavernij kwam er inderdaad na de burgeroorlog, maar die oorlog is heus niet in de eerste plaats gevoerd om de slavernij te kunnen afschaffen.

Natuurlijk geldt dat ook voor de wetenschappelijke methode...

Met "dat" verwijst men doorgaans terug naar een vorig iets. Ik zie hier echter geen directe samenhang tussen twee zaken.

...je moet haar niet blind volgen, maar om chaos te vermijden is zij wel een noodzaak; niet een middel om creativiteit de kop in te drukken.

Dit klopt enigszins, maar ik snap niet hoe het volgt uit het voorgaande.

Goede bedoelingen leiden dus niet altijd tot goede handelingen...

Hier lijk je een gevolgtrekking aan te geven, maar nergens in het voorgaande heb je het over bedoelingen en handelingen inzake bepaalde gebeurtenissen.

maar om daar dan klakkeloos naar te leven? Mensen zijn veel te kritisch en wijzen alles dat anders is dan zichzelf af. Maar heeft de wetenschap het recht dat geloof van mensen af te pakken?

Doet de wetenschap dat dan? M.i. helemaal niet.

Is ervaring de maatstaf van alle wetenschap?

Ervaring is vandaag de dag zeker onvoldoende om van wetenschap te spreken.

Niet van alle, ik denk dat veel van ons kennen in ons is en dat daarom een goede wetenschappelijke methode niet zonder een stabiele ethiek kan.

Alweer: hoe volgt je laatste stelling uit die ervoor. De ene is trouwens van metafysische aard, de tweede behoorlijk praktisch van aard.

Dat zij soms voor een goede ontwikkeling ondergeschikt is, wekt alleen vragen op en niet de bevestiging dat alles om geld en eigen belang draait.

Ook al wijst de buitenkant wel in die richting, goed beschouwt is zo'n buitenkant er niet. De realiteit is een instrumetnt dat voor die bevestiging zorgt, maar eigenlijk alleen maar vragen oproept, hoe kunnen we dan vooraf bepalen wat goed is? Ik weet niet of we ooit de werkelijkheid zullen kennen, maar een rationele opvatting ervan zal ons alleen maar stug en eenzijdig maken.

Anderzijds, als individu begrijp ik je gevoelens, maar ik weet dat iedereen in de macht is daar iets aan te veranderen, alleen niet iedereen heeft controle over zijn dat daadwerkelijk te veranderen. Natuurlijk leidt dit niet tot algemene gegevens, maar daar is toch juist onze democratie voor, al zijn onze gevoelens niet altijd juist...

Kun je dit even verhelderen, verduidelijken,... Ik begrijp echt niet waar je het hier over hebt.

Ik denk dat je een paar dingen omdraait. Er kan nooit een economie zijn, als niet aan bepaalde voorwaarden wordt voldaan. Voor een stabiele economie geldt bv dat de mensen die haar bedrijven in veiligheid zijn.

Het ontstaat van een markt is onvermijdelijk zodra je een populatie hebt die groot genoeg is en er een ongelijke verdeling is van de resources. Een markt helpt om die resources op een eerlijke te verdelen. Hier heb je geen overheid of toezichthouder voor nodig.

Een land dat in oorlog is of dat bestuurd wordt door machten en krachten die geweld gebruiken of kunstmatig bepaalde factoren in de hand houdt kan nooit een duurzame maatschappij zijn.

Dat is de definitie van een overheid: Een overheid claim het monopoly op geweld, de overheid perst haar burgers beschermingsgeld af onder dreiging van ernstige gevolgen. We rechtvaardigen het met een hele filosofie maar dat veranderd niets aan de realiteit.

In plaats van vrije handel is er dan piraterij en roof, of misleiding en onderdrukking.

True, maar niet op de manier waarop jij het denkt.

Ik geloof niet dat het slechts economische voordelen boodt slavernij af te schaffen. Dat de economie opbloeide is veeleer een gevolg van die afschaffing. Voor die afschaffing is hard gevochten, niet ontstaan omdat slaven in de uitverkoop waren.

Wereldwijd zijn slaven nu, vandaag, nog nooit zo goedkoop geweest. Waar slaven vroeger een investering van een jaarinkomen of meer vertegenwoordigende zijn slaven tegenwoordig voor een paar tientjes te krijgen. Dit veranderd de situatie: Het is nu letterlijk goedkoper om een nieuwe slaaf te kopen dan om ze in leven te houden. Dit was vroeger wel anders.

Daarnaast: De relatie slaaf-eigenaar van vroeger komt beter over een met de relatie werknemer-werkgever van tegenwoordig. Terwijl de relatie arbeider-werkgever van vroeger beter overeenkomt met de relatie tussen freelancer-werkgever. Als we tenminste naar de wederzijdse rechten en plichten kijken.

De moderne relatie slaaf-eigenaar bestond vroeger slechts hier-en-daar meestal tijdens oorlogen of andere crisissen, maar waren zeker niet de norm.

Natuurlijk geldt dat ook voor de wetenschappelijke methode, je moet haar niet blind volgen, maar om chaos te vermijden is zij wel een noodzaak; niet een middel om creativiteit de kop in te drukken.

Ik snap deze argumentatie niet. Als de wetenschappelijke methode iets is dan is ze overduidelijk niet blind. Als men bijvoorbeeld anderen gaat dwingen om op een bepaalde manier naar de feiten te kijken dan heeft men de geest van de wetenschappelijke methode al lang verloren. De wetenschappelijke methode kan men niet gebruiken om creativiteit de kop in te drukken, want ze vereist juist creativiteit. Iedereen die creativiteit de kop in drukt zal daarom ook automatisch de toepassing van de wetenschappelijke methode beperken.

Goede bedoelingen leiden dus niet altijd tot goede handelingen, maar om daar dan klakkeloos naar te leven? Mensen zijn veel te kritisch en wijzen alles dat anders is dan zichzelf af. Maar heeft de wetenschap het recht dat geloof van mensen af te pakken?

Ik heb al verschillende keren aangegeven dat skepsis meestal terecht is. Echter, resultaten uit het verleden zijn geen garantie voor de toekomst: Je moet skeptisch zijn met betrekking tot je skepsis? Hoe dan ook: Een theorie afwijzen omdat je het te ongeloofwaardig beschouwd of omdat je niet kan bedenken hoe het te testen zou zijn is conform de wetenschappelijke methode. Formeel is er maar 1 manier om een theorie fout te bewijzen: Door een passend experiment te doen die aantoont dat het niet overeenkomstig de realiteit is.

Is ervaring de maatstaf van alle wetenschap?

Het woord empirisch is afgeleid van het latijn voor "ervaring". Dus JA, ervaringen (bijvoorkeur herhaalbare ervaringen) zijn de basis voor de wetenschap. Het is onze ervaring van de realiteit waar we theorieën aan toesten. Natuurlijk is dit eenvoudiger bij simpele ervaringen (metingen) dan bij meer complexe waarnemingen; deze laatsten zijn interpretatie gevoeliger.

Niet van alle, ik denk dat veel van ons kennen in ons is en dat daarom een goede wetenschappelijke methode niet zonder een stabiele ethiek kan. Dat zij soms voor een goede ontwikkeling ondergeschikt is, wekt alleen vragen op en niet de bevestiging dat alles om geld en eigen belang draait.

Ik kan mij geen implementatie van dit voorstellen. Voor zo ver de wetenschappelijke methode iets met ethiek te maken heeft is het die: Wees eerlijk, weer zorgvuldig, wees vlijtig. Meer dan dat kan ik mij niet echt voorstellen.

Ook al wijst de buitenkant wel in die richting, goed beschouwt is zo'n buitenkant er niet.

Ik kan echter slechts de buitenkant waarnemen; kun je bewijzen dat er een innerlijke is? Hoe neem je dat waar?

De realiteit is een instrumetnt dat voor die bevestiging zorgt, maar eigenlijk alleen maar vragen oproept, hoe kunnen we dan vooraf bepalen wat goed is? Ik weet niet of we ooit de werkelijkheid zullen kennen, maar een rationele opvatting ervan zal ons alleen maar stug en eenzijdig maken.

De realiteit, indien deze onafhankelijk bestaat, is geen instrument. Het zorgt niet voor bevestiging. Het is mogelijk inherent onkenbaar. De wetenschap probeert met toenemende nauwkeurigheid deze realiteit in kaart te brengen. Een echte wetenschapper kan niet stug en eenzijdig zijn.

Anderzijds, als individu begrijp ik je gevoelens, maar ik weet dat iedereen in de macht is daar iets aan te veranderen, alleen niet iedereen heeft controle over zijn dat daadwerkelijk te veranderen. Natuurlijk leidt dit niet tot algemene gegevens, maar daar is toch juist onze democratie voor, al zijn onze gevoelens niet altijd juist...

Degenen die door het huidige systeem hun macht verkregen hebben hebben geen enkele intresse in het structureel veranderen van het systeem.

Voor de rest: Je bent niet erg duidelijk, je leest slecht, en alles wat ypsilon hierboven al opmerkte.

Ik ben het en der te snel gegaan en onduidelijk geworden, op andere punten ben ik het absoluut niet eens.

Qrnlk stelt dat ethiek het gevolg is van een economische populatie. Dat ben ik met hem oneens. Ethiek is niet iets waarmee je achteraf kan bepalen of iets goed was of slecht, of om iets goed te praten. Het idee van ethiek is dat zij een praktische realiteit creeert waarmee de deelnemers van die realiteit het mogelijk wordt gemaakt, conform die ethiek te handelen. Natuurlijk kan je dan achteraf zeggen dat iets goed of slecht ging, maar alleen als je vooraf een idee hebt van hoe het had moeten gaan.

Een land is in staat van oorlog als door een van de deelnemers van die realiteit niet meer volgens de afspraken van die ethiek handelt. Er is dan spraken van een breuk in een sociaal contract. Daarmee vervallen alle rechten en valt het land terug in een natuurtoestand. Er kan dan bv geen spraken meer zijn van een economie. Tegenwoordig is het verboden met zulke landen te handelen. Dat Ypsilon zegt dat een economie voordeel heeft bij een oorlog, begrijp ik niet helemaal.

Je kan het zichzelf verrijken van enkele warlords niet met economie vergelijken. Vanuit ons standpunt(the goodguys of het westen) wordt een oorlog alleen nog gevoerd vanuit humanitair standpunt. Elke andere motivatie is speculatie en zeker niet wetenschappelijk. De reden dat het hier over oorlog gaat is dat het "slechts" tot voorbeeld diende om aan te tonen wanneer er spraken is van ethiek in een handeling. Deze vraag rees omdat ik vroeg of een wetenschappelijke methode eigenlijk zou moeten beginnen met een ethiek. Bij oorlog is dat wel het geval, omdat er van te voren van wordt uitgegaan dat zij vreslijk is.

Dan slavernij. Qrnlk stelt dat slavernij werd afgeschaft omdat zij voor de economie overbodig waren. Dat is iets anders dan dat de economie het toelaat. Ik zie het zo, als je iets laat vallen dat overbodig is, heb je daar een voordeel bij. Ik denk echter dat het niet de keus was van slavenbezitters, hun slaven op te geven. Qrnlk stelt zelf al dat slaven tegenwoordig best goedkoop zijn. De situatie was gewoon onthoudbaar, de slaven waren een klasse geworden die de middelen had, controlle te krijgen over haar eigen leefsituatie.

De vergelijkingen tussen de verschillende soorten slavernij beschouw ik als niet wetenschappelijk. Tegenwoordig is slavernij over de hele wereld verboden. Dat mensen in de illegaliteit dan toch gedwongen worden tot bepaalde werkzaamheden, zegt niets over hoe slavernij vroeger was. De voorbeelden van slavernij werden door qrnlk gegeven om aan te tonen dat ethiek niet iets tijdloos en onveranderlijk is. Dat is niet aangetoond door de voorbeelden van de slavernij.

Daarnaast associeerde ik het wezen van de slavernij met het volgen van de wetenschappelijke methode. Die moet niet slaafs gevolgd worden, want vrijheid is veel productiever. Bovendien zeg ik niet dat de methode zelf blind is. Degene die haar volgen zouden in bepaalde mate blind kunnen zijn. Dus, de goede bedoelingen van de wetenschappelijke methode leiden niet altijd tot goede handelingen.

Dan empirisme. Qrnlk stelt dat ervaring de maat is van alle wetenschap. Ik zeg dat ervaring niet de maat is van alle wetenschap. Bv, omdat het denken erbij betrokken is. M.i. veronderstelt dit denken meteen een bepaalde ethiek, de vraag is alleen waar die zich moet bevinden in een eventuele wetenschappelijke methode, en als die er dan is, moet deze stabiel zijn.

Het laatste stukje tekst laat ik even zo. Ik denk dat als deze discussie zich voortzet, ik daar van zelf op kom.

Tot slot nog dit, als iemand vindt dat onze overheid ons beschermingsgeld afperst en een monopoly heeft op het geweld vind ik dat een eenzijdige en zeer negatieve kijk op ons staatsbestel. Ethiek is meer dan rechtvaardigen.

Vanwege het late uur volgt hier slechts een korte reactie, omdat ik bepaalde zaken manifest fout vind. Indien nodig en mogelijk kom ik nog met een uitgebreider reactie.

Qrnlk stelt dat ethiek het gevolg is van een economische populatie. Dat ben ik met hem oneens. Ethiek is niet iets waarmee je achteraf kan bepalen of iets goed was of slecht, of om iets goed te praten. Het idee van ethiek is dat zij een praktische realiteit creeert waarmee de deelnemers van die realiteit het mogelijk wordt gemaakt, conform die ethiek te handelen. Natuurlijk kan je dan achteraf zeggen dat iets goed of slecht ging, maar alleen als je vooraf een idee hebt van hoe het had moeten gaan.

Vanuit dit standpunt zou je dus een aantal vooraf vaststaande waarden moeten hebben. Dat klopt niet. De realiteit is, dat ethische regels steeds aan verandering onderhevig zijn geweest. Ze werden doorgaans niet aangepast omdat bepaalde situaties voorzien waren, maar omdat bepaalde zaken zich voordeden, of omdat de regels aangaande bepaalde situaties/zaken niet meer houdbaar bleken.

Een land is in staat van oorlog als door een van de deelnemers van die realiteit niet meer volgens de afspraken van die ethiek handelt. Er is dan spraken van een breuk in een sociaal contract. Daarmee vervallen alle rechten en valt het land terug in een natuurtoestand. Er kan dan bv geen spraken meer zijn van een economie. Tegenwoordig is het verboden met zulke landen te handelen.

Hier gooi je weer verschillende dingen (terminologie) op één hoopje.

Dat Ypsilon zegt dat een economie voordeel heeft bij een oorlog, begrijp ik niet helemaal. Je kan het zichzelf verrijken van enkele warlords niet met economie vergelijken. Vanuit ons standpunt (the goodguys of het westen) wordt een oorlog alleen nog gevoerd vanuit humanitair standpunt. Elke andere motivatie is speculatie en zeker niet wetenschappelijk.

Is "the good guys" een kwinkslag? Ik hoop het, want anders redeneer je vanuit een beperkt, standplaatsgebonden kader. Waarom zouden economische principes niet gelden voor warlords, en vormen van samenleven, buiten de westerse? En dan nog: de uitbouw van de nazi-oorlogsmachine was een economische stimulans voor het tussenoorlogse Duitsland, de oorlogen na 9/11 zijn zeker en vast niet alleen schadelijk geweest voor de Amerikaanse economie. En wat dacht je verder van de toestand in Myanmar, wapenleveringen aan niet-al-te-koosjere-regimes (en investeringen in firma's die hiervoor instaan via onze europese banken),...?

Qrnlk stelt dat slavernij werd afgeschaft omdat zij voor de economie overbodig waren. Dat is iets anders dan dat de economie het toelaat. Ik zie het zo, als je iets laat vallen dat overbodig is, heb je daar een voordeel bij.

Neen, die twee betekenen wel degelijk hetzelfde. Iets wat overbodig is, is niet vereist (Bron: Van Dale), m.a.w. geen noodzaak, m.a.w. de oorlog liet het toe. Wil dat zeggen dat iedereen de afschaffing toejuichte? Uiteraard niet.

Qrnlk stelt zelf al dat slaven tegenwoordig best goedkoop zijn. De situatie was gewoon onthoudbaar, de slaven waren een klasse geworden die de middelen had, controle te krijgen over haar eigen leefsituatie.

Zo gesteld, is de afschaffing er duidelijk gekomen onder impuls van de economie. Dit zou immers een mooi voorbeeld zijn van historisch materialisme.

De vergelijkingen tussen de verschillende soorten slavernij beschouw ik als niet wetenschappelijk. Tegenwoordig is slavernij over de hele wereld verboden. Dat mensen in de illegaliteit dan toch gedwongen worden tot bepaalde werkzaamheden, zegt niets over hoe slavernij vroeger was.

Hoezo niet? Ik weet niet in hoeverre de beweringen van qrnlk correct zijn, maar aan de kern van het argument wijzigt hierdoor niets. Je kan perfect de situatie van slaven vergelijken met die van afgeperste werknemers in ontwikkelingslanden.

De voorbeelden van slavernij werden door qrnlk gegeven om aan te tonen dat ethiek niet iets tijdloos en onveranderlijk is. Dat is niet aangetoond door de voorbeelden van de slavernij.

Er is m.i. zéér weinig dat zou wijzen op een eeuwige en onveranderlijke ethiek.

Tot slot nog dit, als iemand vindt dat onze overheid ons beschermingsgeld afperst en een monopoly heeft op het geweld vind ik dat een eenzijdige en zeer negatieve kijk op ons staatsbestel. Ethiek is meer dan rechtvaardigen.

Ik vind ook dat de formulering van qrnlk niet geheel neutraal overkwam, maar het klopt wel: de staat heeft een monopolie op geweld. Onder de auspiciën van de VN en de NAVO, kunnen België en Nederland oorlog voeren. Politie en ordediensten mogen in bepaalde gevallen geweld gebruiken. Het gebruik van geweld door leden van de samenleving, wordt echter bestraft door de staat.

Het was ook niet neutraal bedoeld

Er is m.i. zéér weinig dat zou wijzen op een eeuwige en onveranderlijke ethiek.

Licht eens toe aub Ypsilon.

Zo gesteld, is de afschaffing er duidelijk gekomen onder impuls van de economie. Dit zou immers een mooi voorbeeld zijn van historisch materialisme

Historisch materialisme is in de eerste plaats een dialectiek en zeker niet automatisch een economisch proces. Wat bedoel je?

Is "the good guys" een kwinkslag? Ik hoop het, want anders redeneer je vanuit een beperkt, standplaatsgebonden kader.

Ik zeg vanuit ons standpunt...

Hier gooi je weer verschillende dingen (terminologie) op één hoopje.

Ik bedoel hier wat ik zeg.

En dan nog: de uitbouw van de nazi-oorlogsmachine was een economische stimulans voor het tussenoorlogse Duitsland, de oorlogen na 9/11 zijn zeker en vast niet alleen schadelijk geweest voor de Amerikaanse economie.

Duitsland en America waren al sterke economieen. Na de oorlog had Duitsland binnen 10 jaar de sterkste europese economie. Het is te betwisten of America nu nog een sterke positie heeft in de economie. (maar dat staat los van dit topic). Bovendien geloof ik dus in een ethiek die over deze grenzen stijgt.

Het ontstaat van een markt is onvermijdelijk zodra je een populatie hebt die groot genoeg is en er een ongelijke verdeling is van de resources. Een markt helpt om die resources op een eerlijke te verdelen. Hier heb je geen overheid of toezichthouder voor nodig.

Ongelijke verdeling van resources? Toezichthouder? Hoezo helpt een markt te verdelen? Ik begrijp niet dat je niet inziet dat als mensen zich niet normaal gedragen er geen markt kan zijn.

Je kan perfect de situatie van slaven vergelijken met die van afgeperste werknemers in ontwikkelingslanden.

Je kan van alles met elkaar vergelijken. We hebben net zelf een goede wetenschappelijke methode opgezet. Daarin staat niet over vergelijken.

Als men bijvoorbeeld anderen gaat dwingen om op een bepaalde manier naar de feiten te kijken dan heeft men de geest van de wetenschappelijke methode al lang verloren.

Toch gebeurt dit. Vergelijken werkt bv creativiteit niet mee. De essentie van slavernij is dat mensen hun vrijheid verliezen en gedwongen worden tot het verichten van een bepaalde handeling. Dat wij ons "opgesloten" voelen in onze samenleving en dat er in de derde wereld nauwelijks toekomstperspectieven worden geboden, wil niet zeggen dat we daarom meteen slaven zijn.

Het woord empirisch is afgeleid van het latijn voor "ervaring". Dus JA, ervaringen (bijvoorkeur herhaalbare ervaringen) zijn de basis voor de wetenschap.

Maar die bevestiging is niet zoveel waard. Wat kan ik met alleen ervaring? Je zegt dat alle dingen verbonden zijn.

Degenen die door het huidige systeem hun macht verkregen hebben hebben geen enkele intresse in het structureel veranderen van het systeem.

Alsof mensen invloed hebben op een dergelijke structuur. Wat voor strucuur doel je eigenlijk op?

Het standpunt wat ik inneem is dat het mogelijk is om een ethiek op te stellen die vooraf de wetenschappelijke methode tot de verantwoording kan roepen. Dat zij niet daarnaar handelt is iets anders dan zeggen dat we vooraf niet wisten dat het verkeerd was. Dit radicaliseer ik door aan te nemen dat zo'n ethiek onveranderlijk, oneindig en tijdloos is.

Op dit moment is de wetenschappelijke methode aan het veranderen door het internet.

Langzaam wordt het de norm dat men papers pre-print online toegankelijk maakt en zelf een website heeft waar deze online blijven. Daarnaast begint het nu normaal te worden dat elke wetenschapper een weblog heeft en dat men een wiki gebruikt om bijvoorbeeld procedures te documenteren.

De tools zijn nog niet helemaal optimaal maar door gebruik ontdekt men waar de problemen zitten en deze worden dan wel opgelost.