sciencetalk

Wilders gaat een film maken over de koran.

Met welke van de stelling uit de poll ben je het het meest eens?

(weet trouwens niet zeker of dit het juiste forum is)

(weet trouwens niet zeker of dit het juiste forum is)

De topicstart is niet geweldig, maar ik denk dat hier wel een aardige politieke discussie uit zal voortvloeien.

Ter info, een stukje van het weblog van Geert Wilders:

Met het filmpje wil ik aantonen dat de Koran geen oud stoffig boek is maar nog steeds in grote delen van de wereld, waaronder Europa en Nederland, de aanleiding en inspiratiebron is voor intolerantie, moord en terreur. Ik hoop dat het vele ogen opent. Eind januari zal het filmpje te zien zijn.

(bron)

Mijn opinie:

Vanzelfsprekend heb ik het filmpje nog niet gezien, aangezien het pas eind deze maand klaar zal zijn. Echter de intentie die Geert Wilders ermee heeft (aantonen dat de koran de aanleiding is voor intolerantie, moord en terreur) kan nooit goed zijn. Ten eerste is het pertinent onjuist (zie daarover diverse andere discussie in politicologie en in theologie), ten tweede zet hij alleen maar aan tot haat. Met bovenstaande doelstelling kan het nooit constructief zijn. Zelfs als hij mensen overtuigd, wat schiet de samenleving daar mee op? Zullen alle moslims maar hun boeltje pakken? Zullen ze zich aanpassen, hun geloof afzweren? Zullen de niet-moslims met fakkels en hooivorken de moslims verdrijven, en is daarmee dan het probleem volgens Wilders opgelost?

Ik denk het toch niet. Ik denk dat een dergelijke haat-film alleen maar negatieve gevolgen kan hebben. Daarom "Nee" gestemd.

Ik ben zelf geen moslim, en geloof daarom ook niet dat de Islam een perfecte religie is met puur vreedzame maatschappelijke gevolgen. De realiteit heeft dit ook al overduidelijk aangetoond. Het aankaarten van de negatieve kanten van een religie is denk ik noodzakelijk om deze te verbeteren.

Ik denk dat Geerts film in eerste instantie geweld en onrust zal veroorzaken, maar dat na verloop van tijd (misschien wel tientallen jaren) en nog meer van zulk soort films, moslims inderdaad zullen wennen aan deze vorm van kritiek. Het Christendom heeft ook leren omgaan met kritiek, dus waarom zou de Islam dat niet kunnen?

Zelfs een houding als "daar heb je geertje weer met zn nonsens" is al een enorme verbetering tov "sterf, je beledigt iets heiligs!!!". Een dergelijke houding zie je zelfs al onder sommige moslims, dus effect is al behaald.

p__ schreef:Ik denk dat Geerts film in eerste instantie geweld en onrust zal veroorzaken, maar dat na verloop van tijd (misschien wel tientallen jaren) en nog meer van zulk soort films, moslims inderdaad zullen wennen aan deze vorm van kritiek. Het Christendom heeft ook leren omgaan met kritiek, dus waarom zou de Islam dat niet kunnen?

Zelfs een houding als "daar heb je geertje weer met zn nonsens" is al een enorme verbetering tov "sterf, je beledigt iets heiligs!!!". Een dergelijke houding zie je zelfs al onder sommige moslims, dus effect is al behaald.

Ik vindt de vraagstelling slecht en onduidelijk, als poll onjuist.

Kritiek:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Kritiek

Kritiek en kritisch is hier (in deze poll) negatief bedoeld, en het zogenaamd positief resultaat hiervan als een leren negeren van ...., of niet meer ernstig nemen van ....

P_ als jij een vorm van afstomping of naast zich neerleggen van kritiek als positief beschouwd, dan is of degeen die kritiek krijgt fout, of degene die kritiek uit die de naam kritiek niet waardig is.

Dit heeft niets te maken met het leren omgaan met kritiek, maar met het leren negeren van mensen die niet weten wat kritiek en kritisch beschouwen betekent.

Niemand ook geen Christenen accepteren een dergelijke negatieve vorm van kritiek.

Wat ze terecht leren is mensen die denken (maar niet zijn) dat ze met kritiek (in plaats van stompzinnigheid) bezig zijn links te laten liggen.

Dat is gewoon een vorm van volwassen worden. Doe geen moeite voor dingen die toch niet te verhelpen zijn.

Echte kritiek is constructief en positief. Deze poll maakt geen enkel onderscheid tussen deze vormen van kritiek of het woordgebruik.

Conclusie: Poll niet goed.

.

Kritiek en kritisch is hier (in deze poll) negatief bedoeld, en het zogenaamd positief resultaat hiervan als een leren negeren van ...., of niet meer ernstig nemen van ....

Waar haal je die onzin vandaan? Ik geef nergens een definitie van kritiek, en de kritiek die eventueel in de film aan bod komt kennen we niet, en we weten ook niet of wilders er 'alleen negatieve bedoelingen' mee heeft.

P_ als jij een vorm van afstomping of naast zich neerleggen van kritiek als positief beschouwd,

Als ik kan kiezen tussen:

1. men negeert kritiek

2. men reageert gewelddadig op kritiek

Dan kies ik voor optie 1 ja. Jij niet dan?

dan is of degeen die kritiek krijgt fout, of degene die kritiek uit die de naam kritiek niet waardig is.

Ik weet niet waarom je moeite hebt met de term 'kritiek', maar nog de gevers of ontvangers ervan hoeven bij voorbaat 'fout' te zijn.

Dat is gewoon een vorm van volwassen worden.

Oh, dus het is "gewoon volwassen worden". Sorrie hoor, maar je zegt nu in feite dat je het met me eens bent, alleen noem jij het 'volwassen worden' en noem ik het 'omgaan met kritiek'.

Echte kritiek is constructief en positief. Deze poll maakt geen enkel onderscheid tussen deze vormen van kritiek of het woordgebruik.

De betekenis van woorden staat in de dikke van dale, dus als je iets niet snapt kan je dat daarin opzoeken, dan moet je niet hier gaan klagen...

Met kritiek (in de constructieve betekenis van het woord) leer je niet omgaan door veel kritiek te horen, maar door door volwassen te worden en te leren goed in je vel te zitten.

En er is geen noodzakelijk lineaire relatie tussen volwassenheid en ouderdom.

Naar mijn mening is volwassen worden trouwens een levenslang proces.

En met kritiek in de negatieve zin, leer je omgaan, evenzeer door volwassen te worden, en te leren de problemen te laten bij wie ze thuishoren. En dat is vaak niet bij degenen tegen wie de zogenaamde kritiek gericht is.

.

Mijn mening over omgaan met kritiek is, dat wanneer je iemand zijn mening vraagt -en krijgt- je niet reageert met : "Waar haal je die onzin vandaan?". Reageer hoogstens met: "Ik begrijp niet wat je bedoelt." of iets dergelijks.

Verder sta ik waarschijnlijk achter E.Desart in dat ik niet verwacht dat het systematisch in het harnas jagen van moslims zal leiden tot een zo snel mogelijke en een zo goed mogelijke integratie. Daarom heb ik voor de optie gekozen bij : "zachte kritiek", waar ik voor gekozen heb omdat ik dacht dat hiermee "opbouwende kritiek" bedoeld werd.

Ook wil ik graag kwijt dat in mijn optiek Nederland de komende jaren te kampen zal hebben met problemen die de moslim discussie overstijgen, zoals het probleem van de vergrijzing. Ook vind ik het gebrek aan leraren en hun status in nederland zorgwekkend.

Over kritiek, als ik tegen jou zeg: 'Jij moet is ophouden mensen te overvallen' (ik zeg maar wat) dan insinueer je nogal wat. Als er iemand totaal verkeerde kritiek op mij zou hebben: waar jij in gelooft staat voor kindersex, dan gaan de meeste mensen niet je aardig aankijken en zeggen: Maar wat bedoel je daarmee, je hebt het helemaal verkeerd joh. Als iemand met 'kritiek' zou insinueren dat ik iets totaal verkeerds doe, dan zou ik ook flink pissig worden.

Je kunt dus met 'kritiek' veel haat insinueren. Goede kritiek moet verteerd kunnen worden. Maar denk niet dat je maar alles kunt zeggen onder het mom van kritiek, want op een gegeven moment ben je gewoon mensen aan het uitschelden.

We zullen de film maar afwachten denk ik.

Ik wil ook even kritisch zijn. Wilders is een populist en doet te veel aan eenheidsdenken. Er zij verschillende zaken en die moet je niet door elkaar halen of combineren.

De 'zaken' die er zijn: Moslims, terroristen, mensen met taalproblemen, mensen met intergratieproblemen, enz.

Als je een probleem wilt aanpakken moet je alleen dat ene probleem aanpakken en niet, omdat het goedklinkt, begrijpelijk is, stemmen trekt, er andere problemen bij betrekken. Kritisch zijn dus en dat moet je weer niet verwarren met volwassen zijn. En vooral niet naschoppen!

Over kritiek, als ik tegen jou zeg: 'Jij moet is ophouden mensen te overvallen' (ik zeg maar wat) dan insinueer je nogal wat. Als er iemand totaal verkeerde kritiek op mij zou hebben: waar jij in gelooft staat voor kindersex, dan gaan de meeste mensen niet je aardig aankijken en zeggen: Maar wat bedoel je daarmee, je hebt het helemaal verkeerd joh. Als iemand met 'kritiek' zou insinueren dat ik iets totaal verkeerds doe, dan zou ik ook flink pissig worden.

En als die kritiek nou klopt? Ik kan me voorstellen dat mensen die in een ontkenningsfase zitten(het woord v god is perfect), maar eigenlijk wel realiseren dat er iets mis is, evengoed heel erg pissig kunnen worden, want de waarheid kan hard aankomen.

Verder weet ik eigenlijk niet of de kritiek van Wilders wel zo bijzonder hard is, of dat de ontvangers ervan juist bijzonder gevoelig zijn. Ik kan me best vergissen, maar kan me niet herinneren iets echts schokkends uit Wilders mond hebben horen komen.

Als iemand zegt dat het communisme tot afschuwelijke ellende heeft geleid en nog steeds leidt, en dat de communistische leiders misdaden begaan hebben, dan is die kritiek niet zachter of harder dan wanneer de islam het onderwerp zou zijn.

Verder weet ik eigenlijk niet of de kritiek van Wilders wel zo bijzonder hard is, of dat de ontvangers ervan juist bijzonder gevoelig zijn.

Waar ligt bij jou de grens van het toelatbare dan? (mooie zin hoor)

Er zit een verschil in zeggen dat A tot B heeft geleid en zeggen dat A tot B leidt. Auto's hebben tot verkeersdoden geleid, maar auto's zijn geen verderfelijke voorwerpen die tot de dood leiden. Vervang auto's door Islam en doden tot terreur en je hebt alvast een van Wilders' uitspraken te pakken.

En niets schokkends uit Wilders' mond horen komen? De Islam een achterlijke godsdienst noemen vind ik toch vrij schokkend. Of "Niet alle moslims zijn terroristen, maar alle terroristen zijn wel moslims" (commentaar op 11 september-aanslagen). Et cetera.

Er zit een verschil in zeggen dat A tot B heeft geleid en zeggen dat A tot B leidt.

Ene is verleden tijd de andere niet?

Auto's hebben tot verkeersdoden geleid, maar auto's zijn geen verderfelijke voorwerpen die tot de dood leiden. Vervang auto's door Islam en doden tot terreur en je hebt alvast een van Wilders' uitspraken te pakken.

De Islam een achterlijke godsdienst noemen vind ik toch vrij schokkend.

Of "Niet alle moslims zijn terroristen, maar alle terroristen zijn wel moslims" (commentaar op 11 september-aanslagen). Et cetera.

Het is denk ik handig om de exacte uitspraken erbij te pakken, inclusief bron. Ik ga ze niet verdedigen, ben gewoon benieuwd wat nou het grofste is dat hij gezegd heeft.

Het maakt niet uit of je het onverschilligheid, omgaan met kritiek of volwassenheid noemt. Het feit is dat als er in Denemarken spotprenten over het Christendom of Jodendom in de krant hadden gestaan er geen Deense vlaggen waren verbrand of er doden waren gevallen door rellen bij de Deense ambassade. En misschien komt dit niet alleen door het verschil in geloof maar door een verschil in mentalteit.

Hoe dan ook, ik denk dat deze film niet zal bijdragen aan een betere samenleving. Als hij dan toch een film over de Islaam wil maken had hij beter kunnen laten zien wat (volgens hem dan...) de gepaste manier is om als Moslims in Nederland je geloof uit te oefenen. Hoewel ik daar ook niet veel van zou verwachten maar dat zou nog als constructief opgevat kunnen worden.

Ene is verleden tijd de andere niet?

Kom op, P__. Jij weet beter. Met het eerset zeg je dat iets kan gebeuren, op basis van historie, met het tweede geef je aan dat iets het logisch gevolg is van het ander. In Wilders' woorden: Terreur is een logisch gevolg van de Koran.

Het is denk ik handig om de exacte uitspraken erbij te pakken, inclusief bron. Ik ga ze niet verdedigen, ben gewoon benieuwd wat nou het grofste is dat hij gezegd heeft.

Eerste is wat hij op zijn eigen weblog zegt waar ik in mijn eerste bericht hier naar verwijs en quote. Tweede en derde staan ook op WikiQuote. En ik vraag je ook niet om het te verdedigen, maar het zijn zomaar voorbeelden van uitspraken die ik schokkend vind, (waar jij om vroeg in je voorgaande post). Verder op inzoomen lijkt me een beetje off topic.